风和日丽网友，教条主义、宗派主义的错误的确是应该引起警惕的，特别是像我们这些实践经验不足、血气方刚的青年左派，往往不自觉的会有这种毛病。
但是首先，要搞清楚发生这种倾向的错误原因何在。产生这种错误的原因与信奉马列、强调马列无关。这要么是经验不足，要么是像王明、刘少奇这样“形左而实右”——其实是反映了党内既得利益集团的立场。
其次，警惕教条主义、宗派主义倾向，并不意味着放弃严肃的思想和路线斗争。马列毛主义、还是不要马列的“毛主义”、还是不要毛的“马列主义”，这些关系到根本指导思想、根本路线的问题怎么能不争论呢？
呵呵，风和日丽网友，那请你告诉我们怎么一个早上就消灭官僚。请你告诉我们为什么列宁在十月革命后明明已经一度废除了官僚制、最后还不得不重建官僚体制？请你告诉我们为什么毛主席在文革中也没有彻底废除官僚体制，而是提出要“三结合”？
至于官僚为什么不是独立的阶级，如果认为是独立的阶级会对革命实践有什么危害，我已经在回帖中阐明了详细理由。你不同意的话就请你予以驳斥，光说几句空话是不能说服人的。
[ 本帖最后由 angbayan 于 2008-4-3 13:09 编辑 ]
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好大题目，我做不出哟，你这是什么意思呢？是想搞个我做不出的东西，就可以难倒我，能难倒我，就是正确的东西？鹿就是鹿马就是马，且能因为我不能论证鹿为什么是鹿而不是马，马为什么是马而不是鹿这个高深的课题就会认同别人指的鹿是马？
可是我这老粗也不是几千年前的老粗，好歹也来对付两下，见笑：
首先澄清一下，一个早上消灭官僚，是你的假设，不是我的观点，请先把这个问题搞清楚。
根据你所定义的概念，官僚当然是合理的，必须的，接下来，就是明摆的事实：永远消灭不了官僚！可是一个明显的问题就出来了，这个体系总是会出问题的，总是要堕落的，苏联如此，中国也是如此，古代如此，现代也是如此，是跳不出如来的手掌心的，你有再高深的理论，说要解决这个问题， 登天难啊。当然难了，因为从一开始就扯糊涂了，因为这个官僚概念太大了，因为官僚就是管理体系运行者，我们要消灭的堕落的腐败的官僚分子，我们要消灭的官僚主义(旧的体系必然会不断地产生这些东西,当群体都已经堕落时,那么用什么词来界定这个群体呢?)就是要灭掉管理体系？高深玄奥的理论，始终在不自觉中把这两个截然不同的东西混在一起搅，当然让我等既不懂，又不服了。那么如何解决这个问题呢？对不起，我没本事！我没本事是不是我就是空口说大话？错！夸夸其谈的人才最不负责的人！这个实质性的问题，每个人都有想法，但任何个人都没资格去解决，谁有资格？组织。个人的观点也只是摆一摆而已，决不可能是唯一的最正确的。所以，有网友说“我相信某某方式就能如何如何”，这是相信就能解决的吗？或者个人或部分群体认同的就一定是真理吗？徒落笑柄而已。说了半天，你也许会问，我的观点呢？对不起，我只能告诉你，我有我的想法，经过较长时间反复思考的想法－－简单的想法，但我不会在此做无用的讨论的－－除非出现了我认可的政党时，或别的我所期待的情形。显然这个论坛目前还不具备这个能力，如果非要说的话，那么就再说几句大话、空话吧，那就是必须要对中国共产党的当年的成与现在的败做反反复复的总结，从中找出症结所在。此外，我所痛恨我所鄙视的小凳子的某些做法，也是有可取之处的。
[ 本帖最后由 风和日丽 于 2008-4-3 22:19 编辑 ]
再问一句，你现在还认为官僚是一个阶级吗？
[ 本帖最后由 风暴 于 2008-4-11 20:08 编辑 ]
什么是阶级?怎么划分?这是有点和你们不合拍,因为我的水平还停留在中学时期(这是我的最高学历),不过不要紧,不懂理论,可以看货嘛,货比货,还是蛮有用的.在曾经的社会主义那段时光,有没有无产阶级呢?如果有,那么谁是资产阶级呢?再往下分,工人是不是阶级呢?农民是不是阶级呢?如果是,那么有没有他们的对立面的阶级呢?这对立面阶级在哪里?如果没有,那么这个社会主义被谁打倒了?是不是学者所说的,叫什么官僚资产阶级.可是为什么要管他们叫资产阶级呢?他们的资产是什么呢?也许有人会说,他们的资产就是权利,可是,地主也有资产,资产就是土地,可是为什么他们叫地主阶级,不叫资产阶级啊?是不是要加上地主资产阶级呢?如果是的话,那么官僚资产阶级的叫法就有了印证了.可是为什么这么多年来总是在叫地主地主的,而不是地主资本家呢?(借问一下,马列原著是怎么叫他们的?)
[ 本帖最后由 风和日丽 于 2008-4-4 12:39 编辑 ]
划分阶级只能从经济角度。
官僚资产阶级的资产当然不是权力，他们的经济基础，就是被他们在事实上占为己有的所谓“国有”经济。
地主是收地租的，而资本家是剥削雇佣劳动、榨取剩余价值的。
革命的同志是有正义感的，比那些打着马列毛旗号看不起其他革命者的人强一万倍！
闹革命不一定都要精通马列，精通马列者尤其是卖弄马列知识者不一定就是真正的革命者！
我不想给谁扣小资产阶级的帽子，小资产阶级也是可以革命的，只要他们有正义感、有解放广大底层民众的伟大理想，他们就是革命路上的好同志！而且还有很多不懂马列毛的底层民众，只要他们敢于反抗压迫、剥削，他们就是革命路上的好同志！
让我们将高高在上的所有高傲的人都拉下来，踩在他们身上撕去他们的假面，让他们在广大不懂马列毛的底层民众面前，颤抖着他们恐惧的身躯，对人民发出认罪的哀求！
[ 本帖最后由 ZHANGQIANG143 于 2008-4-4 15:05 编辑 ]
我相信能投奔这个地方的大多数人还都是热衷革命的，不过路线不同，必须要有所争论而已！
所以zhangqiang143网友不用这么激动，路线问题，这里如果否定你革命的权利，大概早就被删贴封id了，有争论极度正常，不要太敏感！
不过德东同志，还是尽量避免帽子式的语言，有理说理吧，对同志有不同意见，需要长时间耐心的争论和开导，即使自己掌握了真理，也不可断绝了大门。
在官僚阶级问题上，angbayan同志说得还是很到位的，官僚从来都是一定社会关系的产物，是为统治阶级利益服务的国家机器的一部分，本身不能构成一个完整独立的阶级形态，所以阶级分析还是要从马列主义基本原理出发。至于官僚篡权成为统治者，只能说明其代表的阶级利益占了上风，而不能说官僚成了一个阶级
好比武则天和乾隆都是皇帝，人虽然变了，可统治阶级还是地主阶级！阶级属性没有变化。至于究竟采取中央集权制还是诸侯分权制，也完全不影响封建制度的本质。
有控制国家任何事物的权利、有了不被监督的权力就产生追求最高利益的欲望！不管社会怎么变，官僚阶级的逐利性不会变！所以靠官僚阶级保护底层民众权益就根本不可能实现！当人革命领导人的第一代还是可以的！所以我说他是一个阶级！这个官僚阶级只有被组织起来的底层民众监督才有可能为无产阶级服务，成为真正无产阶级专政的政权形式！
官僚本身不是阶级，而是一种工具，是国家机器的一部分，它既可以为资产阶级服务，也可以为无产阶级服务，但它天性为剥削阶级服务，因为它产生于阶级社会，是在社会主义社会必须保留的一种资产阶级法权，只有世界革命完全胜利以后，才具备消灭资产阶级法权的可能性，什么叫社会主义社会，我认为社会主义社会就是存在资产阶级法权的共产主义社会。
那我们不可以单独的来看待他吗？阶级不合适，集团大家认同吗？
[ 本帖最后由 ZHANGQIANG143 于 2008-4-4 20:58 编辑 ]
你是否拒绝承认马列主义是无产阶级解放自身的科学学说，如果是这样你的行为值得让人怀疑，很多同志在你发出错误观点的时候，用马列主义的观点指明你的错误的时候，怎么会被你理解为卖弄知识，你的观点之所以是错误，是因为你的观点不符合马克思主义，既然你不懂马列主义，那也没关系，可以多多学习吗？我们正在筹备马克思主义学习小组，你是否参加？
官僚在为自身的统治地位服务时，难道他还属于官僚资产阶级吗？现在的官僚是为维持其统治地位，本身就已经形成独立的官僚阶级！马列毛我们应该学习，但我们更应该结合实际，只有更好的和现实社会相结合才能更好的运用马列毛主义！
[ 本帖最后由 ZHANGQIANG143 于 2008-4-4 22:07 编辑 ]
QUTOE:官僚在为自身的统治地位服务时，难道他还属于官僚资产阶级吗？
搞笑。这只能说明官僚资产阶级这一论断的正确性。你见过什么时候统治阶级不维护自己的统治地位的。就不兴官僚资产阶级为自己服务吗？
说到底，官僚资产阶级的根基是被他们在实际上占为己有的所谓“国有”经济，它归根结底还是靠剥削工人劳动产生的剩余价值为生的。
[ 本帖最后由 德东 于 2008-4-4 22:16 编辑 ]
官僚阶级形容的是掌握着最高权力，本身就存在独立的官僚系统，以巩固统治地位为目的的，或者成为统治阶级。
“独立的官僚系统”属于上层建筑。经济基础决定上层建筑。不应混淆二者。官僚资产阶级赖以为生的经济基础就是官僚资本，也就是被他们在实际上占为己有的所谓“国有”经济，它归根结底还是靠剥削工人劳动产生的剩余价值为生的。你坚持用“官僚阶级”而不是“官僚资产阶级”的提法，被官僚资产阶级剥削的广大工人能答应吗？
官僚为什么为自己自身统治地位服务，因为统治地位保障官僚资产阶级的经济利益，不要把政治和经济割裂开来，任何政治利益以经济利益为基础的，正像国家的诞生，正是为保障从原始社会分化出的奴隶主阶级利益。就像我们无产阶级夺取政权，我们不是为了夺取政权而夺取政权，而是为了保障无产阶级的利益而夺取政权。
[ 本帖最后由 letuyifang 于 2008-4-5 06:55 编辑 ]
刚解放时的资本主义基础同样没有决定上层建筑！不将官僚划为一个阶级，人民只能是打到资产阶级后又重新建立官僚阶级，这样的官僚统治阶级在没有大民主监督的情况下，又会产生资产阶级复辟，这样的循环已经发生了一次，所以要将官僚划为一个阶级，实施大民主对官僚统治阶级权利的监督，让其不再产生资产阶级复辟！
官僚统治阶级不被监督的权利，正是产生剥削底层民众追求官僚统治阶级利益最大化的经济制度的原因！官僚统治阶级不被监督的权利，正是造成无产阶级大民主专政走向资产阶级复辟的原因！也正是阻碍社会无法走向真正社会主义的罪魁祸首！不认清这一点社会主义将永远无法实现！
官僚资产阶级赖以为生的经济基础就是官僚资本，也就是被他们在实际上占为己有的所谓“国有”经济，它归根结底还是靠剥削工人劳动产生的剩余价值为生的。你坚持用“官僚阶级”而不是“官僚资产阶级”的提法，被官僚资产阶级剥削的广大工人能答应吗？
经济基础决定上层建筑，但上层建筑也反作用于经济基础。解放时政权已经转向无产阶级手中，社会主义改造不久拉开。由于没收官僚买办资本，社会主义全民所有制经济已经在经济中起决定作用，私人资本主义在经济中不起主要作用，怎么能决定上层建筑？原社会主义国家发生资本主义复辟，是新生资产阶级分子篡夺领导权后，原来的公有制经济变成了国家资本主义经济。有脱离了一定经济基础的阶级吗？
对官僚系统，只能采用限制和逐渐改造的策略。资本主义复辟的经济根源是资产阶级法权，不是什么抽象的权力。要是能一个早上消灭官僚，毛主席早就干了!
官僚本身不构成一个阶级，它是依附于一定的阶级、为一定的阶级服务的。如果官僚阶级的提法成立，那知识分子、士兵等等，都可以称作一个独立的阶级的。
风和日丽网友，虽然你是大老粗，可也不能歪曲别人的观点吧。我的观点很明确，官僚体制是资产阶级法权，在社会主义刚刚建立的一段历史时期内，由于社会经济条件的限制，不可能完全消灭，只能在无产阶级专政下加以限制、逐步改造。我什么时候说过：“永远消灭不了官僚！”？官僚毫无疑问最终必然要消灭，在共产主义社会，国家和阶级都会灭亡，更何况官僚以及官僚体制呢？官僚当然能够消灭，当所有专门的管理工作都可以交给广大劳动者轮流担任时，那一切官僚和官僚体制就都将被抛进历史垃圾堆。
感觉你的观点还比较混乱。腐败官僚分子正是官僚体制的必然产物，要最终消灭腐败官僚当然要消灭整个官僚体制。在还不能完全消灭官僚体制的时候，只能通过无产阶级的大民主来加以监督，来不断揭露、打倒其中的“腐败官僚分子”，即走资派，同时不断尽可能地逐步改造、消灭官僚体制。这就是无产阶级专政下的继续革命。
大老粗没关系，革命正是需要千千万万的大老粗。可也不能自认为大老粗就不学甚至抵制马列毛主义理论。“没有革命的理论就没有革命的行动”，这个革命导师的论断希望你能够深入领会。
[ 本帖最后由 angbayan 于 2008-4-5 22:12 编辑 ]