行者的主张简单地说就是坚持搞民主宪政至上；左弓、阿三则是持必须重建无产阶级专政。
这显然是两种泾渭分明的政治主张，彼此之间能产生的交集确实不多，但我觉得两派不该因为这份分歧就产生如此大的私人恩怨吧？
[ 本帖最后由 地铁流 于 2012-12-21 18:26 编辑 ]
一般来说，在论战中最容易搞清楚的是事实判断。譬如行者网友言，D妈妈每年腐败的损失估计为10亿元计(后来行者对这个数据做了更正，即行者实际要表达的数字为10万亿)。相对来说左右开弓对D妈妈每年腐败损失的数字考证则是有些依据，而且其分析推导更显合理，我以为，左弓之每年腐败损失的规模远没有10万亿元这么高的观点更有些说服力。
当然这场论战中的难点在于，价值判断和立场判断上，在这方面企图驳倒对方，同时让对方认账，这基本是不可能的。辩论双方最该做的是，尽量把事实和逻辑分析都写明白，论战的效果主要看双方能争取多少观众了。注意辱骂和恐吓绝不是战斗！
[ 本帖最后由 地铁流 于 2012-12-21 18:53 编辑 ]
回阿三，我啥时候说我是民工利益的代表？我不过是乐见无产民工天天向上罢了。
“我觉得两派不该因为这份分歧就产生如此大的私人恩怨吧？”──筆者與左右弓的恩怨是階級恩怨，是政治上的無產階級與極端個人主義者、流氓無產者的恩怨。
“相对来说左右开弓对D妈妈每年腐败损失的数字考证则是有些依据，而且其分析推导更显合理，我以为，左弓之每年腐败损失的规模远没有10万亿元这么高的观点更有些说服力。”──實質上就是你以為專制當局公佈的數字更有些说服力。
而筆者是從政治上推導，突出政治，專制當局一年稅收89720.31亿元，俗話說貪官富可敵國，設想官僚資產階級及其附屬階層每年腐敗的金額與之相當並不過分。
“我以为，左弓之每年腐败损失的规模远没有10万亿元这么高的观点更有些说服力。”──左右弓說的是“河蟹每年的腐敗損失也就數十億”。 在數十億、10万亿之間地鐵流選哪個？如果這兩個數字你都覺得不妥，你自己提一個數字。
“价值判断和立场判断上，在这方面企图驳倒对方，同时让对方认账，这基本是不可能的。”──筆者從來不做這種幻想，在辯論中暴露對方理論上、政治上、人格上的問題才是筆者的目標。
“辩论双方最该做的是，尽量把事实和逻辑分析都写明白，论战的效果主要看双方能争取多少观众了。”──筆者所述事实和逻辑分析都是清楚的。左右弓在偷換概念中暴露的保皇思想已經比比皆是了。
“注意辱骂和恐吓绝不是战斗！”──必須掌握鬥爭的辯證法，對方先罵，則三倍還擊。“他老人家”在詩中還寫道“不須放屁”呢，地鐵流不是崇拜“他老人家”嗎？活學活用“他老人家”的東西不好嗎？
[ 本帖最后由 行者 于 2012-12-22 10:52 编辑 ]
[ 看到这句话我就知道行者的智商了。。。算了，和一个白痴辩论你永远也赢不了。小市民文化的精髓之一就是：骂最后一句的人是赢家。
这个智障逻辑真的很强大！！强大到不值得一驳！！！！
[ 本帖最后由 左右开弓战当中 于 2012-12-22 09:25 编辑 ]
行者网友说：“左右弓說的是“河蟹每年的腐敗損失也就數十億”。 在數十億、10万亿之間地鐵流選哪個？如果這兩個數字你都覺得不妥，你自己提一個數字。”
每年腐败损失到底有多少凭的是可靠的数据，不能随心所欲地想当然，事实判断上搞意识形态是要不得的。
左弓说的应该不是数十亿，我记得他在别的帖子里说，他根据有关部门统计，和谐每年腐败损失达不到9600亿人民币。
每年腐败损失10万亿说法是毫无根据可言的，如果有心关注一下中国近几年的国内生产总值中第一产业、第二产业、第三产业总值，即可很容易明白每年腐败损失绝无10万亿的可能。
“左弓说的应该不是数十亿，我记得他在别的帖子里说，他根据有关部门统计，和谐每年腐败损失达不到9600亿人民币。”──“应该不是”？這個語氣很曖昧嘛。
“达不到9600亿人民币”与“数十亿”完全是两个概念，5000亿也是达不到9600亿人民币，但与9600亿人民币是同一个数量级，与数十亿差两个数量级。
左右弓说的恰恰就是数十亿，筆者在帖子《反動分子左右弓公然宣揚專制當局的腐敗很輕微》中有截圖取證。左右弓说出这个“数十亿”，目的是与全欧洲腐败9600亿作对比，否定民主宪政，结果却滑向了胡锡进自愧不如的“专制腐败轻微论”。
陳明亮的世纪英皇大酒店总建筑面积16万平方米中，其中7层准备用做酒店的约有6万平方米，即使按照2万元/平方米的商业价格估算，这块就价值大约12亿元，加上10万平方米的两栋写字楼，总估值近20亿元。
仅薄熙来黑陳明亮的世纪英皇大酒店就值20亿元，左右弓的“河蟹每年的腐败损失也就数十亿”哪里罩得住呀。
“有心关注一下中国近几年的国内生产总值中第一产业、第二产业、第三产业总值，即可很容易明白每年腐败损失绝无10万亿的可能。”──想想官僚资产阶级掌控的第一产业、第二产业、第三产业的总值规模，就知道每年的腐败损失是一个天文数字。
注意陈明亮的个人20亿元资产是重庆政府罚没，但这跟薄熙来个人把这20亿元资产都贪污了是两码事吧？行者网友你这样的推导方式呵呵可就别怪左弓能抓着你的漏洞了。
“注意陈明亮的个人20亿元资产是重庆政府罚没” ──官僚資產階級專政是腐敗的主體，重庆政府的罚没（實為掠奪）不是腐敗嗎？難道僅僅官吏個人的貪污才叫腐敗？
莫非在地鐵流意識深處，官僚資產階級專政的某些作為是合理合法的？
左右弓又會歌頌抗美援朝，又厲害得地鐵流鬥不起，筆者修理起來卻是得心應手（還是成雙成對地修理）。
只把官吏個人的貪污當作腐敗是缺乏政權觀的表現，是不講政治的表現，是小資產階級意識流的表現，是一種很糊塗、很嚴重的政治偏差。
忍不住说一句。
腐败有什么损失啊，只不过j 资产阶级内部正常的财富流动罢了。只要这个财富没有流失到穷比手里，资产阶级就没有损失。
财富穷比一创造出来，就已经给富比抢走了，至于他们如何分，关穷比什么事，又对穷比有什么损失呢，穷比要做的是如何把财富再抢回来，并为此进行脚踏实地的准备。
資料鏈接：[url]http://news.qq.com/a/20121222/000433_1.htm[/url]
全国公路一年罚款近三千亿 各地为创收纵容超载
各地新闻央视2012-12-22 00:22
[导读]2011年我国公路罚款2700亿元，“乱设卡、乱收费、乱罚款”已成地方路政敛财工具，官方“治理”18年仍无果。相关部门为完成创收务纵容超载等行为，养鱼执法，形成罚款超载再罚款再超载怪圈。
一、坎坷的路途
所谓公路三乱指的是在公路上的乱设卡，乱收费，乱罚款的行为。去年，经济半小时在“聚焦物流顽症”系列节目中对公路三乱做过多次报道。节目播出后交通运输部、公安部、国务院纠风办等部门高度重视，连续发文治理公路三乱并建立执法长效机制。如今一年多的时间过去了，治理整顿的效果如何呢？
这里是甘肃省景泰县上沙沃镇，远远看到前面正在拦车检查，司机准备了50元钱夹在驾驶证内，汽车慢慢开近，可以清晰地看到，一台挂着警灯的面包车停在路边，道路两侧都停着货车，司机跳下车，走向这台车号为甘10796，车身也喷涂着公安，10796字样的车辆。
在简单推脱了一下后，司机把50元钱抽出来，递给车里穿警服的人，然后拿回驾驶证，转身回到了自己驾驶的车上，汽车启动，前行，路上这两位穿警服的人让开了路，但汽车行驶了五六十米又停了下来，前边又有一辆挂着警灯的轿车停在路边，司机这次往驾驶证里面夹了一百元。一名检查人员臂章上露出来的一个运字表明，这应该是运管人员，虽然随后的画面很凌乱，但从对话可以判断出，司机在把钱递出去以后，上了车马上起步，在一百米不到的距离内，司机送了150元钱，过了两关。这里是河南安阳与河北省邯郸市磁县交界处的一处收费站，在交完过路费后，就进入了磁县境内，司机并没有加速，而是停了下来，一位穿着警服的人迎了上来。这位穿着警服的人接过司机递过的30元钱，笑容满面地离开了。不过像这样态度和蔼收钱的并不多，还是在这里，这次运气就不太好。
取走了里面夹的一百元钱后，这位穿警服的人把驾驶证还了回来，这关算是过了。司机们说，跑在路上时，当检查人员说把驾驶证拿来时，他们马上就能明白背后的含义。
司机们说，像这样给钱时还要纠缠一会的，一是在寻找时机，避让过往车辆上人员的视线，再就是变相的讨价还价，想多要点，有的时候，这种讨价还价甚至是赤裸裸。除了讨价还价，只要不要票据，有时被罚完款后，司机们也能得到这样的承诺。
如果那些一遍遍发文件治理公路三乱的相关部门负责人看到这些路政交通部门的工作人员，毫无忌讳地笑着收钱，咆哮着讨价还价，他们心里该做何感想呢？从1994年开始国家就对公路“三乱”进行治理，但治理了十八年，公路“三乱”依然存在。这样的画面在我们手中还有很多，但司机们说这并不可怕，真正让他们害怕的是在有些地方，乱罚款已经形成了一条牢不可破的产业链条，并且交织成了天罗地网，让他们无处可逃。
二、自认倒霉的李师傅
12月1日上午，记者在太原市小店区道路运输管理所门口认识了来自济南的李师傅，李师傅头一天，也就是11月30号从济南到太原送零担快运，卸货后空车路过小店高速公路口时，被小店运管把车扣下了。
按照《交通行政处罚程序规定》，证据可能灭失或者以后难以取得的情况下，经交通管理部门负责人批准，可以先行登记保存。然而李师傅告诉记者，他被查到后，货车直接就被扣下。记者遇到他时，他已经在运管所磨了一天一夜，期望少罚点，工作人员所说的两万元以下的罚款让他的心悬了起来。那么到底会罚多少呢，按照工作人员的指点，他来到了位于运管所二楼的队长办公室。
按照《交通行政处罚程序规定》，处以1000元以下罚款时，可以当场作出行政处罚决定，案情复杂或者有重大违法行为需要给予较重行政处罚的，应当集体讨论。而这位胸牌编号 100566的队长想都没想，直接一个人做出了罚款5000元的决定。李师傅叹着气接受了这一结果，但接下来还有难题，这一天是星期六，李师傅所在的公司不上班，委托书根本传不来，而多耽搁一天，对李师傅来说都意味着损失，正在记者也替李师傅着急时，这辆白色小轿车开了过来。
李师傅过后告诉记者，这位小伙子名叫樊计强，是车被扣在停车场后认识的，此刻主动找了过来。就在樊计强带着李师傅去做假委托书的时候，新的问题又出现了。李师傅说，罚款要交到工商银行，但他随身没带这么多钱，家里所在地又没有工行，这时樊计强表示，可以把自己的工行卡号提供给李师傅，让李师傅家人把钱汇到他这。等了一会，樊计强带着做好的假委托书回来了，再次回到运管所，工作人员对这份迅速传来的委托书根本没有提出任何异议，在让李师傅填写了简单情况后，工作人员打印出了询问笔录让李师傅签字。而按照《交通行政处罚程序规定》，在调查、收集证据时，应当先制作《询问笔录》，再提出处理意见，而在这，一切程序都无从谈起。
此时，那位名叫樊计强的年轻人又出现了，他已经提前到工商银行排了队，此时李师傅家人也把5000元钱汇到了樊计强卡上。在银行排队时，“热心”的樊计强向李师傅透露，以后再路过小店，可以提前找他。交完5000元罚款，李师傅终于可以去停车站提车了，那么这位名叫樊计强的年轻人忙前忙后为得什么呢？忙活了两天，这一趟，李师傅罚款5000元，做假委托书100元，付给樊计强100元，汇款手续费50元，总共付出了5250元。
自认倒霉的李师傅开着车上路了。那么小店区运管所一年的罚款有多少呢？记者采访中无意拿到了小店区运管所7月27、28号两天的处罚记录，记录显示，两天查扣的就有22台车辆，一位知情人给记者发来短信，短信中透露，小店运管所运管人员开支完全是自收自支，依靠罚款生活。今年罚款就超过一千万元，由财政返还80%给小店区交通运输局，小店区交通运输局再返还40%给运管所，而车托一是和运管人员相配合收黑钱，再就是收黑钱不成时以帮忙名义出现，让司机能迅速交钱走人，以避免麻烦。
三、超载月票一年创收多少
这里是河南省信阳市淮滨县，记者采访时注意到，公路上类似这样装满沙子的车辆随意行驶，很多重型载重车的驾驶室外面都喷涂着相同的“验”字，还有各不相同的数字编号，当地的司机们告诉记者，这些都是办了罚款月票的车辆。
司机们透露说，从2011年开始，淮滨县开始公开为货车办通行月票，在每月月初固定时间对货运车辆集中收取罚款，三轴载重货车每月统一罚款5200元，之后在一定载重范围内就不再单独罚款，执法部门都会验票放行。为了证实自己的话，这些司机还出示了统一格式的罚款单，也就是他们所说的大票。除了十一月份办月票的罚款费用略有降低外，其它每个月都是5200元，十二月份也会恢复到5200，那么司机们反映的是否真实呢，记者以车辆经营者的身份来到了淮滨县的马集超限检测点，就在这个检测点，这辆标志着验036的车辆正在过磅，磅秤上显示，这辆三轴车车货总重为43吨，而根据相关部委2004年发布的《关于在全国开展车辆超限超载治理工作的实施方案》，三轴车车货总重不能超过30吨，但过完磅秤后这台车顺利放行了。
为什么国家规定三轴车辆车货总重不能超过30吨，但在这变成了45吨呢，面对这个疑问，这位工作人员找到了超限点负责人杨伟。杨伟说，在淮滨县，只要三轴车车货总重不超过45吨，就可以在路上正常运营行驶，但必须接受当地的集中处罚。45吨以内，咱县里按规定，一次集中处罚，集中有个上限，到时再说吧。杨伟并不愿透露他所说的集中处罚的数额，不过最终，他还是给出了这样的回答。
那么这所谓的集中处罚，或者说是超载月票，到底是怎么出台的呢，当地司机提供的内部材料显示，2012年2月20日，淮滨县治超办发布的工作意见中公开提出，严禁两轴车辆超过35吨，三轴以上车辆超过45吨上路行驶，严禁超载且没接受处罚的车辆上路行驶，并且要大造舆论，营造强力治超氛围，把各种要求和政策宣传到工作人员，车主。而根据2004年发布的《关于在全国开展车辆超限超载治理工作的实施方案》，两轴车车货总重不能超过20吨，三轴车车货总重不能超过30吨，这些照片是淮滨县治超办正在统一办理罚款，对没有交纳罚款的提出警告，对已交纳的喷号备案。
对于五部门联合治超的说法，也得到当地交通管理部门工作人员的认同。当地司机透露，运一趟沙石能赚150元，每天最多四趟，这样一个月跑满30天也就是18000元，但去掉司机吃饭、工资5000元，再去掉保险、维修、磨损，每台车跑足30天净剩也就是10000元，去掉罚款后也就剩5000元，也就是说，罚款拿走了净利润的一半，而实际上，车辆很难跑满30天，为了多赚钱，司机们只能多拉快跑，导致事故不断。
那么，从2011年到现在，每台三轴载重车5200元的罚款，给淮滨县带来了多少收入呢？ 12月份每台三轴载重车辆5200元的罚款已基本收取完毕。只要交了钱，这些超载车辆会不会导致交通事故、造成道路损坏，并不在相关部门的考虑之中。当地媒体报道说，淮滨县今年6月份召开了治超工作总结会，认为县乡公路、省道、城市道路环境都得到很大的改善，治超工作成绩显著。
四、全国公路一年罚款接近三千亿
公路三乱已成为一些地方路政交通人员敛财的工具，从1994年治理公路三乱开始，已经有18年了，公路三乱现象不仅没有绝迹，反而花样翻新，甚至超载也可以公开出售通行月票，治理公路三乱，究竟难在哪里呢？
王金伍，河南省西峡县人，知名维权司机，曾发起过数次省级交通部门治理三乱座谈会，王金伍的家，柜子里，桌子上，到处都是全国各地司机提供的罚款票据。在王金伍这里，能看到来自各个部门的罚款票据，公安、运管、路政、超限站、城管，甚至还有林业、卫生、煤炭、盐业部门，有的处罚决定连公章都没有，直接手写生效，这张1000元的处罚决定书写明的罚款原因竟是不服从管理。
王金伍说，根据1994年《国务院关于禁止在公路上乱设站卡乱罚款乱收费的通知》，只有公安部门可以在公路上设置检查站，但现在，除了交警外，交通部门下属的路政、运管随意上路查车已经成为常态。
那么中国公路一年罚款到底有多少呢？由于很多罚款没有票据，或者罚款并未做到缴罚分离，没有任何一个部门能给出准确数字。北京的机电商报社曾在今年进行了一项历时9个月的关爱司机调查，向全国十四个省份上千名司机发放了问卷，通过实地走访和跟车体验，他们得出了这样一个调查结果。罚款占到了货车运费的百分之十，这是什么概念呢，根据中国物流信息中心提供的数据，2011年，中国道路运输费用27000亿元，据此推算，公路罚款在2700亿元。 吴凡说，根据司机们反映，近年来罚款一直占到运费的10%左右，今年经济不景气，运费持续跌价，罚款反而有上升的趋势。他说：“我感觉我跟一些司机的交流中，我觉得可能更多的变化是看你，取决于你跑什么线路，如果你跑这条罚款比较多的线路的话，它可能固定不变的。而且象征性的一些消息，他们告诉我，一些以前相对来说气氛比较好的省份，现在也开始有目的的去罚款。”中央党校国际战略研究所副所长周天勇说：“虽然国家这几家加大力度，但凭良心说，是恶化了，恶化是什么原因呢，预算内的税收，养不了这么多人，他就开了个口子，收支两条钱，超收奖励，罚款分成，这个体制财政部是改革，但后果是，把以前不应该收的钱合法化了，比如交警，可以返，本人资金，单位分成，财政还抽成，很多单位靠这个发工资，发奖金，发福利。”
周天勇曾经进行过比较，发达国家市场销售商品中运输成本只占8%，而中国要达到18%至20%，原因就在于目前的管理体制。周天勇说，虽然这种超收奖励，罚款分成的体制很少有人公开承认，但在事实层面，已经成为相关部门运作时的潜规则。这种以罚代养最终导致公路三乱越治越乱，相关部门为了完成创收务，有时甚至是纵容超载等行为，养鱼执法，从而形成了罚款超载再罚款再超载的怪圈。
五、总结
公路三乱治理了18年，三乱现象依然怵目惊心。明年第19年，后年第20年，如果继续靠发文件来治理，公路三乱的现状可能很难改变。那么三乱该如何治？关键是彻底切断基层执法部门与罚款之间的利益纽带。按照国家有关规定，收费、罚款收入必须全部上缴财政，实行收支两条线，同时不准向执法部门下达罚没收入任务，地方财政不得以任何形式向执法部门返还罚款。事实上，这些规定并没有得到认真执行，下达罚款任务并返还提成，这依然是不少地方的惯常做法。如果收支两条线执行到位，每年发生在公路上的罚款到底有多少？这些罚款哪去了？这些问题应该有清楚的答案。但2009年四川司机李杰峰向公安部、交通运输部、财政部发函，要求公开2008年度车辆交通违法罚款收入。三个部门的回复都说此信息它们并不掌握。我们呼吁各地方执法部门的罚款帐本应该公开，并接受社会监督。只有把它放在阳光下，那些执法人员才不敢把它装进部门的小金库，或者塞进自己的腰包，公路三乱才能从根本上得到遏制。
這2700亿元公路罚款，至少有2000億是政權性腐敗。公路罚款只是腐敗的一個小角落，想想官僚资产阶级掌控的第一产业、第二产业、第三产业的总值规模，就知道每年的腐败损失是一个天文数字。
想想当年口头最GM的布站，今天却成了几个柿油派的舞台。真是喜剧啊。
而這個天文数字都是從老百姓身上刮下來的。
說“河蟹每年的腐败损失也就数十亿”的人不是站到官僚資產階級立場上去了嗎？
說“左弓说的应该不是数十亿”不是為站在官僚資產階級立場上的人幫腔嗎？
呵呵，可见就算是说事实判断，但其背后受意识形态高于一切的影响，这也说不清了。
[ 本帖最后由 地铁流 于 2012-12-22 14:38 编辑 ]
中国第三产业包括流通和服务两大部门，具体分为四个层次：
一是流通部门：交通运输业、邮电通讯业、商业饮食业、物资供销和仓储业；
二是为生产和生活服务的部门：金融业、保险业、地质普查业、房地产管理业、公用事业、居民服务业、旅游业、信息咨询服务业和各类技术服务业、制造业；
三是为提高科学文化水平和居民素质服务的部门：教育、文化、广播、电视、科学研究、卫生、体育和社会福利事业；
四是国家机关、政党机关、社会团体、警察、军队等，但在国内不计入第三产业产值和国民生产总值。
2700亿元公路罚款仅是交通运输业中的一个分支，交通运输业的腐败金额会有多大？邮电通讯业、商业饮食业、物资供销和仓储业呢？仅第一类流通部门的腐败金额就以万亿记，粗估能有2、3万亿。
第二类的金融业、保险业、地质普查业、房地产管理业、公用事业、居民服务业、旅游业、信息咨询服务业和各类技术服务业、制造业，第三类的教育、文化、广播、电视、科学研究、卫生、体育和社会福利事业的腐败金额更是难以计数，郭美美事件暴露出的红十字腐败只是末小类“社会福利事业”腐败的一个缩影。
现在又要说资产就是腐败了！！！！可见行滥交先生的逻辑很简单，即河蟹所掌握的一切资源都是腐败！！！要是照这么说的话，欧洲腐败岂止9600亿，要把整个国家的财政税收和国家资产都加进来比较嘛，结论还是一样，欧美日腐败的程度比河蟹更甚！！！！
结论，民主宪政就是腐败的温床！！！！
似有同感！！！呵呵呵