回19#: 这种所谓“一般的思维,”恰恰是统治阶级长期思想灌输的结果，是剥削阶级在思想领域专政的产物！
===我理解你不是想说列宁也有这种思想. 但列宁说的与这种"一般的思维"结果上没什么根本分歧.
[ 本帖最后由 独立寒秋 于 2009-4-22 15:37 编辑 ]
国家不是“家”，而是阶级专政的暴力机器。
私有制社会中的家庭也不过是一种基于私有财产的社会关系。
已经说过了，无产阶级国家的海外利益就是全世界无产阶级的解放，除此之外再无其它利益。
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美国资本主义同中国资本主义有什么本质区别？中国资本主义是美国资本主义最大的借贷者，美国资本主义是中国资本主义最大的支持者。他们的利益目前根本是一致的。
[ 本帖最后由 Валия 于 2009-4-22 14:41 编辑 ]
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===对一般老百姓区别就大了. 美国人不用那么辛苦就可以过上比较好的生活. 中国老百姓辛辛苦苦,勤劳但致富不了. 反而背上了四座大山. 资本家的利益是一致, 但不同国家有不同形式. 相对而言, 美国的对老百姓好一点.
[ 本帖最后由 独立寒秋 于 2009-4-22 15:36 编辑 ]
对一般老百姓区别就大了. 美国人不用那么辛苦就可以过上比较好的生活. 中国老百姓辛辛苦苦,勤劳但致富不了. 反而背上了四座大山. 资本家的利益是一致, 但不同国家有不同形式. 相对而言, 美国的对老百姓好一点-
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美帝国主义等处于世界资本主义体系的顶端，其垄断资产阶级当然有能力拿出一些超额利润，收买工人贵族，培植亲资本主义的小资（所谓“中间阶层”）但美国等国其国内的一些所谓“福利制度”之类都是以榨取第三世界工农膏血为前提的！（而且这些社会改良措施数量日益增加的移民工人（还有美国国内的黑人、印第安人等对“福利制度”是无缘享受的）
河蟹自强派资产阶级想要的，也不过是爬上美帝国主义那样的地位罢了！那样的话河蟹国内会不会搞“福利制度”之类不得而知，但对整个国际无产阶级而言却是灾难！
[ 本帖最后由 德东 于 2009-4-22 16:15 编辑 ]
啥叫“列宁说的与这种"一般的思维"结果上没什么根本分歧.”？
列宁同志坚决反对帝国主义战争（不管是沙俄方面还是德国方面），并主张用无产阶级革命制止帝国主义战争，而一战时的各国资产阶级民族主义者（还有右翼社会民主党人）不过是在“保卫祖国”的幌子下，鼓动各国无产阶级互相残杀，为帝国主义的分赃战争卖命罢了！
[ 本帖最后由 德东 于 2009-4-22 16:14 编辑 ]
反对民族主义就是不要“西藏、台湾”？这是什么逻辑？
我们马列毛主义者反对民族主义，是反对民族主义以及“泛左翼”以“西藏、台湾、南海”等问题为借口而掩盖和抹杀阶级矛盾、支持当局的河蟹统治。也就是说，不能因为“西藏、台湾、南海”等问题，就要与当局结成“民族统一战线”，就放弃革命斗争。
“西藏、台湾”问题，我们马列毛主义者认为只有社会主义革命才能解决。只有汉藏、两岸劳动人民团结起来，打倒共同的敌人：剥削阶级，才能在社会主义基础上实现真正的、人民的统一。我们反对帝国主义和资产阶级主导的所谓“独立”运动，但不能因此就支持河蟹，而是应该有自己鲜明的主张。应该承认各族劳动人民（而不是剥削阶级）有自决权，但从无产阶级世界革命的利益来说，需要尽可能联合起来。而只有在革命斗争中各族劳动人民结成了稳固的团结，统一、联合才是可靠的，就比如无产阶级专政时代的苏联和中华人民共和国。也就是说，对无产阶级来说，无产阶级专政国家的统一只能建立在革命的基础上，而不是抽象的、超阶级的“民族利益”的基础上。如果从超阶级的“民族利益”出发，那还是站在资产阶级、小资产阶级的立场。这样的强制统一，也只能是适得其反，反而导致民族矛盾的激化。
[ 本帖最后由 angbayan 于 2009-4-22 19:57 编辑 ]
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全球化资本主义不是只有美国资本获益，河蟹资本也在大肆扩张、掠夺压榨着第三世界国家（本论坛上就有大量资料）。河蟹目前的民族主义正是服务于河蟹资本的扩张及与美国资本的争夺的，这与无产阶级的利益是根本敌对的，毫无进步性。半殖民地半封建国家的民族主义的确尚有反帝的进步性。但河蟹已经是在全球市场扩张争夺的资本主义大国了，民族主义所服务的阶级利益、所起到的社会作用都已和半殖民地半封建国家截然不同。把两者混淆起来，正是“泛左翼”机会主义的惯伎。
可以这样说，在河蟹，只反美帝而不反“华帝”的，只能是本国资产阶级的走狗。
回复 13# 的帖子
反对民族主义就是不要“西藏、台湾”？这是什么逻辑？
我们马列毛主义者反对民族主义，是反对民族主义以及“泛左翼”以“西藏、台湾、南海”等问题为借口而掩盖和抹杀阶级矛盾、支持当局的河蟹统治。也就是说，不能因为“西藏、台湾、南海”等问题，就要与当局结成“民族统一战线”，就放弃革命斗争。
“西藏、台湾”问题，我们马列毛主义者认为只有社会主义革命才能解决。只有汉藏、两岸劳动人民团结起来，打倒共同的敌人：剥削阶级，才能在社会主义基础上实现真正的、人民的统一。我们反对帝国主义和资产阶级主导的所谓“独立”运动，但不能因此就支持河蟹，而是应该有自己鲜明的主张。应该承认各族劳动人民（而不是剥削阶级）有自决权，但从无产阶级世界革命的利益来说，需要尽可能联合起来。而只有在革命斗争中各族劳动人民结成了稳固的团结，统一、联合才是可靠的，就比如无产阶级专政时代的苏联和中华人民共和国。也就是说，对无产阶级来说，无产阶级专政国家的统一只能建立在革命的基础上，而不是抽象的、超阶级的“民族利益”的基础上。如果从超阶级的“民族利益”出发，那还是站在资产阶级、小资产阶级的立场。这样的强制统一，也只能是适得其反，反而导致民族矛盾的激化。
[ 本帖最后由 angbayan 于 2009-4-22 19:57 编辑 ]
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讲得好！不对中国“泛左翼”的机会主义作坚决斗争，就不可能取得重建无产阶级专政的革命胜利！
藏独和台独是不是民族主义？既然是民族主义，那么反对民族主义自然就包括反对藏独和台独。
二岸、汉藏的劳动人民之间并没有根本的利害冲突，不但没有根本的利害冲突，而且我们的根本利益是一致的。既然站在无产阶级劳动人民的立场上反对作为民族主义势力的藏独、台独和修正主义，那么结果也就必然是主张并加强了统一的。
[ 本帖最后由 Валия 于 2009-4-22 21:02 编辑 ]
回28#, 31#.
我理解的民族是中华民族.
台湾不能说是民族主义. 严格说西藏也不是, 达赖藏独,东突疆独不能代表大多数藏族人, 维族人,只能说是种族主义或民族分裂分子.
回22,23#
没有无产阶级的暴力机器—国家, 解放全世界无产阶级只是空话.
回26#
资本主义发展成帝国主义是一种历史必然. 帝国主义也是离社会主义更接近了. 我们为什么要反对呢? 对马克思主义理论怀疑了吗?
回27#
你死我活的战争已经发生了,无产阶级都坐以待毙?
另外, "不高兴"也没有鼓励战争, 是强调保护本国利益. 比如索马里海盗(算流氓无产者还是算无产阶级)要东西, 中国要派军舰保护, 还是支持他们抢?
回29#
同意"只反美帝而不反“华帝”的，只能是本国资产阶级的走狗。" 但同时树两个敌人, 无产阶级要想掌握暴力机器(成立无产阶级国家)的机会更小. 欧洲革命(除俄国外)的历史证明了这点.
回30#
个人认为次序可能要换一下, 无产阶级要先团结左翼取得胜利,掌握了专政的机器以后,再讲同"泛左翼"斗争. 就如同二人分雁的故事一样.
[ 本帖最后由 独立寒秋 于 2009-4-23 02:47 编辑 ]
没有无产阶级的暴力机器—国家, 解放全世界无产阶级只是空话.
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无产阶级如果不夺取政权，拥有自己的国家机器也是空话。
资本主义发展成帝国主义是一种历史必然. 帝国主义也是离社会主义更接近了. 我们为什么要反对呢? 对马克思主义理论怀疑了吗?
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帝国主义是资本主义的最高阶段，只有用暴力革命摧毁它，才能建立无产阶级政权，才谈得上实现社会主义！
帝国主义本身无论如何“发展”，也不会成为社会主义的。
当然，考茨基式的叛徒们对此有意见不足为奇。
同意"只反美帝而不反“华帝”的，只能是本国资产阶级的走狗。" 但同时树两个敌人, 无产阶级要想掌握暴力机器(成立无产阶级国家)的机会更小. 欧洲革命(除俄国外)的历史证明了这点.
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河蟹资产阶级难道不是本国无产阶级的凶恶敌人吗？不打倒它谈何无产阶级革命？
无产阶级要先团结左翼取得胜利,掌握了专政的机器以后,再讲同"泛左翼"斗争.
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否！那些披着“马列毛”外衣的修正主义者、机会主义者实际上是在维护资本主义制度！同其进行斗争是确保无产阶级革命胜利的必要条件之一！
泛左翼本身就是不同阶级利益代表的混合体，泛左翼之走向分化，是阶级斗争发展的必然结果，无须作无谓的痛心！
马列毛主义者需要的是坚持无产阶级革命立场，绝不能以原则问题上的妥协求得与泛左翼中的非无产阶级力量“团结”！
[ 本帖最后由 德东 于 2009-4-23 11:04 编辑 ]
你死我活的战争已经发生了,无产阶级都坐以待毙?
另外, "不高兴"也没有鼓励战争, 是强调保护本国利益比如索马里海盗(算流氓无产者还是算无产阶级)要东西, 中国要派军舰保护, 还是支持他们抢?
—————————————————————————————————————————你回避的恰恰是战争的性质！
无产阶级当然不会坐以待毙，无产阶级会用革命制止战争！
至于“不高兴”，哪国的资产阶级御用宣传家在为本国垄断资本对外侵略打掩护时不是叫嚷“保护本国利益”的？“不高兴”不过是重复老帝国主义国家的沙文主义者唱烂了的老调罢了。
[ 本帖最后由 德东 于 2009-4-23 10:39 编辑 ]
回34#, 同意前一半.
毛主席在去世前一两年讲过，文化大革命有两个错误，一个是‘打倒一切’，一个是‘全面内战’。 希望进步的力量越来越大, 而不能越斗越小. 力量弱小的时候首先是要找更多相同的东西. 比如不高兴里的要:打碎(资本主义的)拳坛. -----机会主义?我自己先找顶帽子戴上. 哈哈
回35#: "无产阶级会用革命制止战争！“的操作性是否是—不论任何时候,都以夺取本国政权为优先目的. 发生国家之间的战争, 被侵略国的无产阶级也要"攘外先安内”? 不高兴的背景不是中国在侵略别国. 曲高和寡的不讲国家利益民族利益不可能革命成功, 也会被国家民族所抛弃. 无产阶级应该明白, 什么是真正的国家利益民族利益. 这才是关键, 所谓的引导应该在这里做文章, 而不是附和右派的反对大合唱.
[ 本帖最后由 独立寒秋 于 2009-4-23 13:02 编辑 ]
我认为,要把种族主义(纳粹为代表的)与民族主义,爱国主义做区分. 后两者是基本相通的.
树立有国际主义观的爱国主义/民族主义是长远的最高的目标.
毛主席等老一辈对日本的宽大是建立在这个基础上的.
[ 本帖最后由 独立寒秋 于 2009-4-23 12:34 编辑 ]
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爱国主义？目前的中国是什么性质的国家？这位同志是不是希望无产阶级也要爱这个国家？不弄清这一点，枉谈爱国主义。否则，必然会陷入本土资产阶级给工农群众设置的民族主义的陷井。在帝国主义战争中，无产阶级对本国资产阶级当然要像列宁同志采取的那种“失败主义”的态度和策略。如果一个帝国主义国家入侵另外一个帝国主义国家的本土，这种情况下，民族矛盾才上升为主要矛盾。如当年日本侵略中国（虽然当时中国不是帝国主义，但是，是由蒋介石这个大地主、大资产阶级的代表执政）。这时，无产阶级才有可能与愿意抗击入侵者的本国资产阶级或者政府联合起来共同抗击敌人。除此之外，任何情况下，无产阶级都不应该支持本国资产阶级政府发动、或者参与帝国主义战争，即便是为了维护“国家利益”而参战。无产阶级讲的爱国主义只能是爱无产阶级社会主义国家，而不是爱资产阶级国家。即使如此，讲“爱国主义”时，也是有条件的，相对的。因为在进入共产主义以前，民族国家并没有消亡。这是无产阶级国家存在的理由和前提，否则，民族国家就没有存在的基础。何谈爱国主义？
“这时，无产阶级才有可能与愿意抗击入侵者的本国资产阶级或者政府联合起来共同抗击敌人。除此之外，任何情况下，无产阶级都不应该支持本国资产阶级政府发动、或者参与帝国主义战争，即便是为了维护“国家利益”而参战。” ===只能同意"不支持不参与帝国主义战争", 但请回到不高兴来说. 不高兴没有提到要发动或参与国家之间的战争. 打击海盗这样的维护利益也不应该吗? 与不公正的世界警察之间的任何斗争都不应该吗? 请回答.
“无产阶级讲的爱国主义只能是爱无产阶级社会主义国家，而不是爱资产阶级国家。” ====提醒一下, 国家与政府/政党是不同的概念. 爱国是应该让这个国家的人民过上平安富足自由的生活, 维护国家疆域安全完整不受外国侵犯, 建立无产阶级政权才是有可能长久保证这种幸福生活的唯一途经. 我怀疑你片面强调"资产阶级国家"的用意是要挑拨离间中国的爱国者, 达到分裂中国的目的.
“因为在进入共产主义以前，民族国家并没有消亡。这是无产阶级国家存在的理由和前提，否则，民族国家就没有存在的基础。何谈爱国主义？” ===你针对的是什么呢? 不高兴或者我都没有说现在已经进入共产主义, 不要国家了啊.
[ 本帖最后由 独立寒秋 于 2009-4-23 18:16 编辑 ]
回38#: “爱国主义？目前的中国是什么性质的国家？这位同志是不是希望无产阶级也要爱这个国家？不弄清这一点，枉谈爱国主义。否则，必然会陷入本土资产阶级给工农群众设置的民族主义的陷井”
====你是读书太多了吧, 朴素的感情都忘记了, 希望只是被书本上的弄糊涂了而已. 你这种思维很危险哦. 有汪先生曲线救国的影子. 不管什么性质, 爱国与国家内部范围内的政权更迭不矛盾, 爱国一样可以国内政权更迭的(比如现在民族资产阶级爱资本主义国家), 政治理念, 治国理念, 维护的利益阶层不同而已. 也是所谓爱国不一定爱政权或政党.
即使当初蒋介石国民党统治下,是那么反动落后的半封建半殖民地国家, 当时苏联还是无产阶级社会主义国家. 毛泽东共产党也没说不要爱国. 也不能接受让苏联统治中国(只接受援助).
[ 本帖最后由 独立寒秋 于 2009-4-23 18:43 编辑 ]