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文/坐看风云起1976 来源 大河网 2010年7月19日
陈宜中：你何时第二次入狱?
袁庾华：1968年秋。在“反多中心”运动(实际上是掌权的军队地方官僚整激进的造反派)中，我被打成河南极左代表人物，被整入监狱。网上有我的文章《“九大”前后在市看守所》，就是写这段经历。
69年底，我出狱回到单位，在基层做工人。半年以后，我又因所谓“泄露机密”被关进监狱，没有任何拘留、逮捕手续，被关押了两年零五个月。
陈：1970年第三次入狱的背景为何?
袁：当时全国搞“五一六”啊!邓小平也承认全国当时关了上千万人人。河南专案组有三大专案，其中我是一大专案。关于这次入狱的情况，网上也有我的一篇文章，叫做《文革中的河南看守所》。
从1969年前后军宣队进驻单位和清理阶级队伍开始，全国开始全面清算造反派。1970–71年“一打三反”运动是整个文化大革命中间最黑暗、最恐怖的一段，文革中被判死刑的80%–90%以上都发生在这段时间。
陈：“一打三反”的目的是什么?
袁：“一打三反”说是打击现行反革命，反贪污盗窃，反投机倒把，反铺张浪费，但实际上是借助这些名义，对造反派进行全面整肃。一些地方还枪杀了一些造反派，比如河南有一个新的“信阳事件”，枪毙了好多造反派。1971年一些军管会已准备好要杀一大批造反派骨干，只是因为“九一三事件”林彪集团垮台才没有得逞。1973年各地林彪死党被打了下去。1974年“批林批孔”的时候，各个单位都去监狱里把自己的造反派骨干、头头救出来(称作“打开监狱找左派”)。1975年邓小平搞整顿，又抓了些突出的造反派，像郑州的张永和等。当然更多的是调离，甚至调离到外地去，使你失去群众基础。再一个就是办学习班，比如郑州办了个万人学习班，把我们都关到学习班里面。
张宁：关了多长时间?
袁：1975年夏天到冬天吧！但1975年底，中央从清华北大开始反击右倾翻案风，我们就从学习班直接杀出来了。到1976年的2、3月份，我们把以刘建勋为首的河南省委给冲垮了。后来发生了清明节事件，即清明节前后所谓的“四五运动”，主要是高干子女搞的，邓小平、叶剑英直接参与。在河南，以“肉联”为代表的我们这一部分人，反对“四五运动”的阴谋。网上也有我的一篇文章，叫做《郑州市的清明节事件》。
张：你认为“四五运动”是一场由高干子弟发起的，脱离民意的运动?
袁：本质上是贵族子女的造反。我们反击起来后，在郑州形成了几个大的山头。大致分成两派：一派是保纪登奎、刘建勋的，叫“红绿派”，因为他们贴的标语都是红红绿绿的；另一派就是“反击派”。1976年9月1日，我们到中央去反映杨贵的问题。3日，中央决定杨贵不再到河南工作。在北京汇报期间，中央通过清华北大和其他的管道，征求了我们对河南新省委班子的意见。我当时的意见就是让耿其昌担任一把手，因为耿其昌这个人很诚实正派，1958年毛主席来河南就愿意听他讲实话。后来，这就成为我所谓“妄图篡夺省委领导权”的证据。毛主席去世后，10月7日我来到北京，两天后才知道所谓“粉碎四人帮”已经发生了。后来我在兰州被捕，又被押送回郑州，在看守所里待了三年多。当时，如果在河南要动杀戒的话，第一个杀的大概就是我。但是，那时的中央和政府没有这么做。不杀政治犯!(中共一大进步!)
陈：后来被判了几年?
袁：以“妄图篡夺省委领导权”的罪名，判了我15年。我的判决书干干净净，没有任何刑事罪名，全都是什么反党反人民反社会主义、颠覆无产阶级专政的反革命罪行。
陈：你能否谈谈对“改革开放”的看法?
袁：关于“开放”，文革后的产物。其实在文革的全球性冲击下产生的。
文革中，大批西方国家和新中国建立了外交关系，新中国进入联合国后，就开始了一条切实维护自己国家利益的对外开放路线。
但是到了邓小平，情况就不同了。1980年代我在狱中看到《文摘报》的文章中说，英美官方谈中国“开放”，其英文用的仍是和晚清打交道用的“门户开放”一词，作者认为这样对我国在国际上的影响不好，结果至今也没有改变。
对于邓小平上台后这几十年的“开放”，对此，几乎所有左翼都是一直否定的。但事物都有两面性，应该说，很多家庭也在“开放”中受益；但最大的受益群体是官僚资产阶级以及他们的家族和附庸，也为他们几乎肆无忌惮的贪污开辟了一条宽敞的退路，而最大的受害者是整个国家和民族。
关于“改革”，我就说一点感受吧。改革开放开始时，我在监狱里面从报纸上看到一些特别敏感的东西。比如说，1980年代初河南有个戏剧《七品芝麻官》里面有句戏词是“当官不为民做主，不如回家卖红薯”，全国都在反复地宣传这句话。对我来说，这句话极其敏感，因为这说明文革中群众直接参与政治的权利被当官的收回了。
我在报纸上还看到一个例子：有个人叫刘冰，原来是清华大学的党委副书记，后来到了兰州大学当副校长；发生了一起学生闹事，刘冰说，学生反映的问题都是真实的，但是你们身为学生怎么直接找我这个副校长?这就释放出一个强烈的信号：恢复等级!
张：“当官不为民做主，不如回家卖红薯”在当时的确很流行，但是我不觉得这代表了一个不同的时代。其实老百姓从来没有做过主。过去也是由毛主席、共产党为我们做主，由各级干部为我们做主。
袁：毛主席发动文革的目的，就是要进一步打破这个框框，实现老百姓做主。我们在文化大革命中，所有老百姓都可以直接参与政治，但现在好像又重新回到文革以前一样——当官的为我们做主，这就是一个很大的转折。
陈：关于毛主席及文革本身，你愿意也做一些批评吗?对毛主席及文革的评价，当然不是三言两语能说清楚。不过，从延安整风开始，到1950年代反右、三面红旗，到文革，到四五运动，你在肯定毛的革命本色外，是否也愿意毛作为革命领袖的失败甚至投机?
袁：总是有人对我讲，就是毛泽东在，也不会喜欢我这个造反派。我承认!但是，要投身中国的革命，还是必须跟他走。我因文革问题四次入狱，每一次第一个罪名都是“恶毒攻击伟大领袖毛主席”。除了整我的人强加给我的东西以外，我当时也确实说过一些不符合毛主席思想的话(他们文革当年崇毛的调子要比我高得多，恐怕这也是我与大陆今天一些主要反毛人物的区别。)，我在监狱中也对文革做过全面回顾与反思。几十年的反复思考，使我更认识到：毛主席在人类社会进步中的巨大作用，主要体现在文化大革命上。
放手让6、7亿人口中的绝大多数(95%以上)直接地全面地行使广泛的民主权利，而不是仅仅为国家和地区选几个做主的人；应该说，在公司、工厂这些与自己切身利益息息相关的单位中，个人尊严和民主，比当州长、总统的选民更重要！这是人类历史上仅有的一次最辉煌的“实验”和探索，其中难免有错误和挫折，不会有人说是完美的。
关于延安整风，我没有专门研究过。高华的《红太阳是怎样升起的》一书我看过，总觉得他存在太强的主导性，过于牵强附会，这是熟悉党史的人都会有的感觉。至于审干中确实会存在严重的问题，只要看一下刘少奇、彭真、康生、罗瑞卿、周扬等人解放后残酷整人的作风就可以想象得到。当然那时整党，我们毛主席和党，恐怕还要考虑当时四面受敌和从国统区新来的大量复杂成分(国民党的女特务甚至混到共产党中央最严厉的保卫工作负责人的床上)这些严峻因素。试想一下，其他人当政时在这样的条件下，有没有比毛主席领导的更好?例如，陈独秀的幼稚，使我们党和革命工农兵民众被蒋介石在四一二反革命政变里，几乎被杀殆尽，血流成河，北伐的革命成果被蒋介石反动派篡夺。王明瞿秋白李立三张国焘的极左路线，他们借整风和肃反，大肆屠杀与自己意见不同的优秀的政治家和百战百胜的红军优秀指挥员，使我们党在白区的组织和苏区的军事力量几乎被蒋介石消灭，第五次反围剿失败，不得不进行战略转移，二万五千里长征。
我们还可以比较一下在这前后，蒋介石身边也经常搞的“整肃”，1930年代斯大林的“清洗”，以及美国1950年代初的“麦卡锡主义”。王明瞿秋白李立三张国焘陈独秀他们在客观上，帮助了美帝国主义和蒋介石所做不到的事情。我认为，无论如何，毛主席领导的延安整风主要是完成了在战争年代里共产党思想政治上的高度统一，重新组建了中国共产党，而这为不久后开始的“全国解放战争”和“抗美援朝”的迅速胜利提供了一个有利条件，从而使中国人民减少了苦难代价，而迅速站起来了。同时，人们热议的延安整风，对“非苏俄化”“非西化”，不是也有利于共产党接管大陆政权后，国家的独立自主挺直自己的腰杆不再被西方控制和奴役了吗!?
1957年的反右比较复杂。以罗隆基章伯君那些崇洋媚外受西方影响的资产阶级民主自由派，自身从来就不懂中国革命的政治问题。他们认为“土八路”只能打江山，不会管理国家。与他们沆瀣一气的还有蒋介石政府遗留下来的旧政权人员，资产阶级小资产阶级和封建地主阶级的旧文人，以及混进党内的政治以及分子，他们对中共不服气，要对执政后的中共和毛主席进行较量较量。那时，中共很注意民族统一阵线，对他们在政治和生活待遇一直很高。但是，中共对于他们的反击是必要的，对上层右派政治权利的剥夺，但给以生活出路，在中国政治中亦属正常。与蒋介石对中共和革命的工农兵民众，与政见不同者，向来是“宁肯错杀三千，不能放走一个”的做法相比较，中共是仁义人道的。
应当同情的是，由于刘邓中央书记处“扩大化”的错误，造成下层的几十万所谓“右派”的悲惨遭遇。后几十万人大多是从左的立场给各地各部门各单位的官僚主义提了点意见，相当于文革中的造反派。我父亲那辈人晚年回忆说：“57年，毛泽东就想用知识分子和民众搞文化大革命，反掉党内上上下下的腐败官员，不走李自成路啊!但最后被刘邓顺势诱导成整提意见的群众，谁给官员提意见，谁就是反党反革命。”
2007年反右50周年，一些当年右派的亲属在全国搞签名时，一些自由派的著名人物不予支持，说签名的人当年是左派。我在全国各地遇到过不少人，当年被打成右派，今天却是相当积极的毛派。例如，人民大学的林希翎，济南的曲琦，57年被打成右派，一直到改革开放后才被平反，安排为山东省委党史办的副主任。他说，他原来很恨毛主席，但接触了大量的党史资料后，他才认识到极左极右都是刘少奇邓小平搞的。他现在省吃俭用，把绝大部分离休工资都用来宣传毛主席的思想。
所谓“三面红旗”的问题，其中对“总路线”非议不多，现在官员的调子还是在又好又快上，说什么要“大跨越”!
“大跃进”当中的饿死人问题，是大陆近几十年来最热议的问题。
我认为，第一，饿死人不等于“大跃进”。 新中国大多数经济门类、工业基础都是“大跃进”奠立的;没有“大跃进”，新中国的经济发展至少要滞后一、二十年，尽管其中发生的“浮夸风”造成的代价也是巨大的。更重要的是亿万劳动人民在“大跃进”中的思想大解放，整个民族展现了几千年来没有的高昂的精神面貌。
第二，1960年前后确实发生了一些饿死人的现象，但也要客观、历史地看。如果饿死的有几千万，尸骨要堆成山!可是在哪，谁看到了?1940——1942年中原大灾荒：仅河南一省，每一年就饿死病死与非正常死亡约300万人，饿殍遍地。十室九空，鬼哭嚎。来源《民国时期中国人口的死亡率》;而奉命炸花园口杀死无数百姓的侩子手——国民党新八师师长蒋在珍，却得到蒋介石赏金2000大洋。
河南省政府主席李培基发出十万火急的电报，中原大地“赤地千里”，“饿殍哀鸿遍地”，灾民“嗷嗷待哺”。高高在上的蒋委员长只信亲信汤恩伯的小报告，根本不相信河南有灾，认为省政府虚报灾情。大骂这是“谎报滥调”，见得太多了，严令河南的实物征集数额不能缓免。但让蒋介石万万没有想到的是，就连杀人如麻的日军也看不下去了。日本人竟然在灾区拿出军粮赈起了灾，从而收买了民心。这也导致了河南民众对国民政府和国民党军队的民愤与唾弃。更加愤怒的河南人民，冲击国民党各地县政府，殴打国民党逃兵，缴获他们的武器。
按当时的中国人口和家庭多子女结构，应该给绝大多数家庭留下深刻的记忆，而现实是只有少数文人和搞政治的人在热议此事。而且，他们也只疑此事，而之前1940年代几次饿死人的现象，1929—1931中国人口净减5100万，司徒雷登职责中华民国饿死了两亿人，这些统统不议。更不议1960年前后饿死人后，至今再没有发生严重的饿死人的现象------因为毛泽东时代建立了八万多座水库和农村的合作医疗制度。
第三，一些人说，饿死人事件的“首要责任在毛主席为首的党中央”----按照邓小平的说法：“当时我们的头都热了”。毛主席为此承担了责任，但是在第一线主持工作直接推动“浮夸风”的刘少奇邓小平等人反而耍了滑头。热议此事的文人也为他们洗脱责任，只把矛头对准毛主席一人。对于大跃进的这些问题，我在几十个县市搞过大量的调查，不仅仅是查当地的地方志、人口志、气候志、防疫志，而且还和美国宾夕法尼亚大学一学者直接到“信阳事件”的农村调查，应该说还是有点发言权的。
关于人民公社，我只想说，我赞成他的方向，不赞成一些做法。而且我也知道，如果没有这个体制，像水利这些对中国农业特别重要的问题(大陆是三分之二的干旱半干旱区，历史上经常发生的大面积饿死人，大都是旱灾水灾所致)都难以解决。我更看到了人民公社所取得的了不起的农村改造和进步。但是，我反对她的官僚化、浮夸风、一平二调。
对于所谓“毛主席作为革命领袖的失败甚至投机”，海内外有这样一个说法：文化大革命实质上是毛泽东一自己的巨大威信发动群众打倒了中国共产党，最后是玉石俱焚。
这个说法当然不正确，却给人以启发。原中央文化革命小组成员王力、穆欣在各自的回忆录中都谈到，1966年国庆日的晚上在天安门城楼上，毛主席对这些中央文化革命小组的“秀才”们说：这次文化大革命，他是决心进行到底的，让他们(共产党的官僚集团)先枪毙他本人!毛主席的夫人江青从文革初期到文革后期都在讲，她是准备被杀头的。毛主席着力培养的张春桥，在其权力达顶峰时也说，他早晚是要被他们杀头的。(最后没被杀头，不杀政治犯，是中共的一大进步!)毛主席在文化大革命中，尤其是在九大前后反复讲，不是一两次或三四次文化大革命就能解决问题的。包括文革初期给江青的信，说明一开始他就是做好了失败的准备。至于“投机”，我不会有这样的感觉，他和斗争策略有本质的不同。
陈：在毛的思想中，领袖、党、群众、无产阶级、国籍，各自的位置始终不够清楚，是不是?
袁：在这些问题上，毛主席和经典的马列著作(包括普列汉若夫)有很大的不同。他尤其强调人民群众在历史进程中的决定性作用。因此，我们常说，毛主席的路线就是群众路线。他晚年的认识也是在探索，这大概就是“不够清楚”的问题。
陈：文革的基本精神是造反有理，但实情难道不是“奉旨造反才有理”?
袁：据我和当年造反派领袖的广泛交流，才知道的确有“奉旨造反”的。例如在浙江陕西等地，有些造反派领袖是周恩来跟他们打过招呼的。但就全国文革运动来说，这只是一个少数现象。毛主席文革初期给江青的信中说，这次文化大革命只是一次认真的演习，他是当然的“导演”。文革中强调“紧跟毛主席的战略部署”、“牢牢掌握斗争的大方向”就是这个道理。但是毛主席在文革中的很多提法和部署，又都是来自各地造反群众的发明创造。用网上“老田”的话说，毛主席是最大的“抄袭”者。
陈：你前面介绍了你的造反经历。在你的叙事当中，造反派起来造反、反击是合理的。理由是：官僚走资当权派整人在先，造反派则是在暴力压制下造反、反击，而这是在行使所谓的大民主权利。然而，如今我们知道，文革中有很多人冤死，其中也有一部分是被造反派整死的。这并不是说当权派就没整人，或整死人，而是想问你：文革中的革命暴力和反革命暴力，跟文革的基本性质难道没有关系?今天，有些所谓的左派说，文革中泛群众化的政治运动和敌我斗争是好东西，但暴力则可以避免。这种说法是对文革的正确诠释吗?不知你如何理解这些问题?
袁：恐怕任何革命都包含暴力，只是形式、隐显、程度、代价有些不同。英国、法国其”革命暴力与反革命暴力“的问题更残酷!文革是高度集中、疾风暴雨的阶级斗争，用中央一位“老革命”的话说：“他们要我们的权，我们要他们的命!”如此，又怎能避开暴力?包括自由派，很多研究文革的文章都指出：几十年来很多宣传造反派的暴力和罪恶都是颠倒事实的!例如，比较集中的文革初期那一段，主要是高干子女在破四旧中大搞血统论草菅人命，此时，中国还没有造反派。正是在这以后批判了血统论的压制，民众造反派才冲杀出来。
应当承认，造反派在批斗当权派时，也程度不同的使用过暴力。这当然不对，但也难免。我们在大量的“伤痕文学”及影视作品中看到当权派坐牢，而实际上他们坐牢的恐怕只有造反派坐牢的万分之几。他们被千万次地炒作宣传，而被残酷镇压的千百万造反派却被有意忽视，而且前者的暴行又栽在后者的头上，这就是大多数后人所知道的文化大革命。
造反派是三十多年来受迫害的政治群体中受害最大的群体。因为自邓小平特色一路来，甚至六四生死关头，仍是“主要是防止左，但要警惕右”;一个当时人口只有2300万的云南省，对造反派的判刑达五万人之多;而现任省委书记在地方志上写的是判了20多人。在浙江，1970年代末仅在看守所等关押场所，被整死的就有2000人。江西一个抚州市就枪毙了20多个造反派;福建泉州一个公社(乡)就枪毙了4个造反派;浙江两个造反派领袖张永生、翁森鹤被判无期徒刑，已服刑30多年还有五年(在中国判无期徒刑，实际执刑一般不超过15年)。这些人中绝大部分都没有刑事犯罪，是对群众做过很多好事的人。在清查造反派中被牵连、“被批斗”关进“学习班”(变相监禁的)的，很多省都有几百万人之多;至今，几十年过去了，他们中的很多人生活还极其凄惨。
陈：“大民主”指的是什么?又如何补程序民主、政党政治之不足?
袁：“大民主”包括大鸣大放大字报大辩论，这些中国人叫以四大民主或四大自由为代表的政治民主。此外还有以“鞍钢宪法”为代表的经济民主，以“群众专政”为代表的司法民主。当时在文革中还有个口号叫“瞪大眼睛，瞅着中央”和“头上长角、身上长刺”，就是说每一个人都应该具有造反精神。毛主席更提倡“反潮流精神”，并把它载入“十大”文件中。他在文革前就一再鼓励地方在中央出了修正主义后，要造反打到北京来。毛主席还历来主张“虚君共和”，这是他从1950年代到文革多次重申的。“虚君”就是中央是虚的，各地方保持自己的政治和竞技文化的独立性，这就为造反中央准备了条件。上述都是程序民主、政党政治所没有的。
张：老袁，如果言论自由的权力获得了实质性保障，谁会去禁止大字报?
袁：现在的问题是：中国大陆的民主恐怕是先从墙上大字报开始的，你不能等着哪那一天睡醒了宣布要保障言论自由，对吧?
张：六四的时候大家都在贴大字报，也是从文革学习来的?
袁：你把六六年的报纸拿来看，一模一样，全是从1966年学来的。
张：延安时期就有“轻骑队”这样的批评性墙报。我并不否定大字报的历史作用，尤其是在文革时的作用，普及到平民。我只是说“大民主”和“形式民主”(其实是法定的公民基本权利)在逻辑上并非并列关系，而是种属关系。而你刚才也说，要以大民主补充形式民主。这是不是隐含着以“形式民主”为主，以“大民主”为辅“?
袁：我觉得是两个的结合。对左派，我就用毛主席的话，说美国的制度中也有好的东西，我们主要反对他的帝国主义政策。我对右派会说六四也好，西单民主墙也好，不是都贴大字报吗?不从大字报上突破，中国就得不到民主!我想再回到宜中刚才的问题。我的一个看法是，任何社会群众都不可能有持续的政治热情，包括在文革中也是如此，总是有疲劳的时候。就像一切活动一样，折腾的太久了，就厌恶了，就讨厌政治。但你远离政治，就会使少数人更多的垄断利益。这种垄断到了一定程度就得罪大多数人，于是又把大多数人的政治热情唤醒了，这就是所谓的”七、八年来一次”，它是必然的规律。或用毛主席的话说，小官，工农兵总是要革命的。
陈：你所谓的“群众专政”，是专谁的政?
袁：毛主席把马克思主义的道理简单归结为一句话：造反有理。毛主席的无产阶级专政，也可以简缩为四个字：群众专政!这不是那种只会镇压别人的东西，说到底就是群众直接行使国家权力。但是这里面还是有制衡，还是有分权的，这就是和程序民主结合起来了。按照左派的观点，形式民主是对“大民主”的补充，因为大民主才是真正行使了民主权利。
在司法上，我们在文革中搞群众专政的时候，把维护社会治安的怎人交给群众;抓人、判人的问题，也让所有群众讨论;判后管理犯人的权力也交给群众，极少设监狱。而且，那时连续六、七年在全国大中城市都没有警察部队。尽管还存在一些问题，但社会犯罪率相当低，民众的安全感最强。
毛主席还一直有“第二武装”的思想，就是武装工人、学生，干什么呢?代替常备军。这是巴黎公社的原则，用武装的人民代替常备军。瑞士只保留了少量的军官，大部分的武器都在老百姓家里面。这就是一个全民皆兵的方式，以色列也是全民皆兵。文革中，全民拥有武器，当时不下几百万支枪在民间，反而没有出现谁去报复杀人。在整个气氛比较好的情况下，武器反而是威胁了那些想垄断权力的少数人。
陈：我的观察是：广义的政治自由权利，你认为是历史过程中底层人民奋斗、斗争出来的，不但应该维护，甚至应该继续扩大。所以，你和政治自由主义的基本诉求是有交集的，但你强烈反对大陆政治自由主义者的“反毛”倾向。
袁：言论、集会、结社、出版、游行、罢工这些基本的自由，是全世界进步人民几百年来斗争所取得的东西。政治自由主义者反毛，经济自由主义者尤其是官僚更反毛，都是徒劳的。官僚最恨毛主席，又不得不勉强打着毛的旗帜。因为他们知道，他们合法执政地位来源于毛主席，反掉毛主席就等于自杀! 现代政权的合法性无非是两个：民选和革命，而他们唯一的合法性就是对毛主席革命成果的继承。
30多年来，官方半官方为妖魔化毛泽东作了多大的努力，但受到的效果却是民间社会一波更高一波的“毛泽东热”。现实社会的黑暗和毛泽东时代的强烈对比，要比千万篇文章的作用大一万倍。我给你的“毛主席去世时，联合国和所有西方国家领导人对他的评价”(网上书上都有)，有两个突出特点：一是在人类历史上，在人类思想史上评价毛泽东的巨大作用;二是，也是更重要的是毛泽东对未来的世世代代的影响。这些西方政治家不会是廉价的吹捧，他们也并非赞同，只是更客观些。
(此一访谈于2010年7月17日、25日在郑州进行，由陈宜中、张宁提问。)