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马前卒有关文字：从《刷盘子》到《大目标》马前卒从参与《刷盘子还是读书》（2005）到《大目标：我们与这个世界的政治协商》（2012）所写的一些有关解释（书评、自序、访谈等），为方便阅读了解，特辑于此。
一并解释：除标题加粗外，文中粗体都是我加的。
另参见我的简评《毛左马前化谋臣 少年中国名成谶》（2012年8月20日零点发布）。
——秋火
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关于《大目标》的一些简介：
《大目标：我们与这个世界的政治协商》是由凤凰联动策划酝酿三年之久的一本时政书，于2012年7月隆重上市。继《中国可以说不》《中国不高兴》之后，本书再创时政图书的新语体、新思路、新目标。这也是中国首部由80后年轻人创作的时政书。全书充溢着年轻人对这个国家的热爱以及对国家发展的理性思考，既是工业党对情怀党的一次战略喊话，也是新青年对旧格局的一次历史清盘。本书有着数万个一手资料和数据支撑，观点夯实：今后数年，甚至更长时间，很多人将活在这本书的后果中；今后数年，甚至更长时间，很多大事件将与这本书相关联。
作者：任冲昊、王巍、周小路、白熊
出版社：光明日报出版社
出版时间：2012年7月
书号：978-7-5112-2676-1
定价：38.00
图书分类：时政
“工业党”完美亮相，第一次切实地回答了了未来怎么办的问题。我们不寻求争论，不害怕争论，不止于争论！
首部由80后写的时政书，开创时政书的新语体、新风格、新思路
今后数年，甚至更长时间，很多人将活在这本书的后果中
今后数年，甚至更长时间，很多大事件将与这本书相关联
两岸三地同日盛大发行、多种文字向全世界发行
上百个全新观点，震撼媒体视角，引爆全民思潮
工业党对情怀党的一次战略喊话
新青年对老世界的一次历史清盘
新语体对旧格局的一次技术超越
大目标对日常性的一次自由心裁
作者简介
任冲昊：同济大学训练的道桥工程师，现为观察者网主笔。
王巍：本书主要策划人和作者之一，军事和科技爱好者，从事贸易工作。
周小路：宅男，文物店的小店主。
白熊：专攻国际关系，现为某杂志撰稿人。
以上来自百度百科：[url=http://baike.baidu.com/view/9024775.htm#4]http://baike.baidu.com/view/9024775.htm#4[/url]
新浪独家连载：[url=http://vip.book.sina.com.cn/book/index_211493.html]新浪小说-小说网,好看的小说,免费全本小说
[url=http://www.cctvdream.com.cn/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=56615]http://www.cctvdream.com.cn/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=56615[/url]
《大目标：我们与这个世界的政治协商》 作者访谈之一
马前卒 发表于 2012-8-4 22:23:48 发表于 2012-8-4 22:23:48
许多媒体采访，发表的新闻稿很囧，和采访内容无关。只好自己逐篇晒访谈
为什么中国发展容不得慢
——《大目标：我们与这个世界的政治协商》 作者访谈之一
一 没有现在的人就没有资格谈未来？（这句话为书中论断）
没错，如果连中国现状都说不清，谈未来只有两种可能：美好而不切实际的幻想，或是歇斯底里的抱怨。
我举个例子，1943年的时候，中国海军部长陈绍宽有个很伟大的设想，要建设拥有20艘主力航空母舰的中国海军，总吨位几百万吨。因为他看到美国和日本在太平洋上打航母海战，觉得人家一两亿人口的国家都可以有十几艘航母，我们中国为啥不能有几十艘航母？
他这就是典型的不了解中国那个时候的“现在”。1943年中国人口比美国日本多是不假，但造航母靠的是工业能力，最起码要有足够的钢铁和机器。当时中国钢产量一年几十万吨，大部分都在东北日本人的钢铁厂，中国人自己只控制几万吨的钢产量。就算全国人民连菜刀都不用，所有的钢铁都造船，也要一个世纪才能凑足造船的钢铁。所以陈绍宽的美好设想永远只能停留在纸面上。国民党就是被这种“未来”和大话忽悠到台湾去的。
相比之下，大炼钢铁，赶英超美才是正确的预言和工作方式。毛主席和我们的父辈知道中国最缺工业，知道一切问题都靠工业，知道我们靠艰苦努力可以补上这一课。所以中国当年有基本工业品产量15年赶上英国，50年超过美国的说法。这个目标后来提前实现了，所以当时的中国才有“未来”，也就是我们的现在。
二 很多人谈及当今高速发展带来的种种状况，但书中说，中国容不得慢，为什么？
因为慢比快的问题往往更大。某些事情，你不干就没有问题，但不干的话，也不能解决其他问题。世界上不存在没有负面效应的事情，但只要能解决的问题比带来的问题多，就应该做。眼下的大部分发展就是如此。如果你一定要保证任何发展都不产生新问题，那只能停在刀耕火种的年代了。
比如说，我们现在觉得煤矿危险，烧煤的锅炉破坏环境，但从最近几十年的历史来看，煤矿是挽救中国环境，挽救中国人生命的主要功臣。这一点我的家庭有亲身体会。
我小的时候和父亲一起外出散步，走的也不太远，就是离家几里路的样子，沿着长满草的野地。不管走平路还是山路，我父亲经常感慨一句话：“这柴禾咋没人搂呢？”。然后就是忆苦思甜，说他小时候打柴是最麻烦的事情，村落周边根本不可能找到天然的柴草。要烧柴，要么步行好几公里打些蓬草，要么就只能捡牛粪烧。至于秸秆还田，这种事情想都别想。收获之后，秸秆、甚至埋在地里的玉米根，都是和仅次于粮食的宝贵物资。做饭烧炕全指望这东西了。
其实我父亲小时候，烧柴问题已经缓和多了，因为在五六十年代，有条件的县都开了一些小煤矿，城镇家庭和一部分农村家庭开始用煤炭取暖做饭，从而给远处的木材、灌木乃至草皮留了一条活路。在我祖父、曾祖父年轻的时候，也就是20世纪前几十年，一个省未必有一个像样的煤矿，根本不可能向平民百姓供应煤炭。所以他们每天要跋涉十几里去打柴，把远处山上能烧的东西砍下来背回家。直到90年代，我祖父还经常讲述冬天淌着冰水到河对岸的山里去砍柴的经历。
这就是刚建国的时候，五六亿中国人的生活状态。和现在十三四亿人比起来，这个人口不多。但他们绝大多数都是农业人口，吃穿住行基本靠土地。所以粮食不够吃，烧柴靠毁坏植被。1949年的时候，中国森林覆盖率只有8.6%，大部分森林都分布在偏远的西北东北。像太行山这种农业区附近的山区，森林覆盖率只有5%不到，到处是光山秃岭。山下的平地就更不用说了。
没有植被，水土流失就严重，洪水泥石流三天两头发生，耕地产量逐渐下降，农民只能继续到山里的坡地去开荒，这进一步加剧了生态危机。到了1949年，可以说整个中国的生态系统都已经崩溃了。根本承载不了这么多农民。
大自然对生态崩溃有自己的解决办法。草原上的食草动物多了，不是食肉动物吃掉一批，就是自己饿死一批。人类社会则是隔上几代人出现一场超级战乱，用大屠杀来减轻人口压力。人口少了，种地烧柴的少了，生态环境就能慢慢恢复，直到再一次超出承载力。当然，这是从大自然的视角来看，从普通农民的视角来看，这是绝对的灭顶之灾。
1949年就是即将爆发超级生态灾难的前夜。之所以中国没有再来一次“自然”的人口波动，死掉上亿人口，关键原因就在于煤矿的快速开发，在于中国的快速工业化。煤炭、煤气在过去几十年逐步变成大多数人口取暖做饭的燃料。所以我十几岁的时候，不用像我的父亲、祖父那样，到几公里外的山上去砍灌木，扯草皮。所以山上的树种的下，载的住，村边地头的灌木草皮能重新茂盛成长，中国的森林覆盖率逐步回升到21%。
在人口增加到13.7亿的情况下，我们的社会还能正常运行，这本身就是工业进步带来的好处。没有工业快速进步，或许我们不用操心矿难和采空区，但现在大多数人口根本没资格活在这个世界上。
当然，你可以说煤炭总有耗尽的那一天，粉尘污染也不能一味放纵。这没错，所以我们更有理由呼吁快速发展，开发新能源，而不是退回去，退到农业时代。我们现在人类社会整个文明都指望工业，指望工业进步才能存在。发展怎么能慢下来呢？
三 80后到了三十而立的时候，但似乎还远远没成为社会的中坚力量，甚至大部分没有中产。80后如何发出自己的声音？
我不喜欢“中产社会”这个说法。因为这是一个理论上是主流，实际上是另类的社会集团。
但如果真的所有80后都“中产”了，那问题也就不存在了。现在的现实是：大部分80后和开始工作的90后不难实现我们父辈的梦想——当一个收入稳定的工人，能消费基本工业品，租一个比父辈的房间更大的房子，自由地恋爱。但社会告诉我们，大多数人只能到此止步，即便上了大学也不能保证你脱颖而出。
同时，社会定义“正常生活”的标准就是你所说的“中产”，这意味着我们，我们的弟弟妹妹的生活基本都不会符合“主流”的标准，意味着我们活的“不像个人”。所以我们困惑，不满。但一味的抱怨不能解决问题，爬上所谓的“中产”阶梯后得意洋洋地炫耀和回头嘲笑也不太像正常人该做的事情。我们要用自己学的知识来思考，探讨如何做到梦想和现实的统一。
这种探讨，就是本书的主要内容。或许我们不能提供解决问题的充分条件，但我们至少可以解决一部分必要条件。
四 《中国可以说不》影响了一代人，说完不之后，要对哪些价值观有所肯定？
普世价值，新的普世价值。
当年我们说“不”，是对欧美主导的国际秩序说不，对他们用虚假普世价值定义的道德制高点说不。这就像朝鲜战争一样，美国人打到家门口了，我们必须保家卫国，拒绝美国制定的世界秩序。
现在呢，中国抓住了最好的发展时机，已经是世界第一工业大国，资源和市场遍布全球，再发展，就必须制定秩序，而不能满足于拒绝别人的规则，别人的价值观。所以下一步就是说“是”的年代。我们对世界说“是”！
不过，我们不是帝国主义，不会制定一个有利于自己的标准说这东西“普世”。我们要和全世界发展中国家站在一起，制定一个真正符合大多数人利益，让大多数国家享受现代文明，同时还能给世界带来光明未来的制度，当然还有配合这个制度的价值观。
没有“普世价值”，就不能改变世界，而中国已经发展到了必须改变世界的时候了
五 说个实际的问题，80后的积蓄有限，该用来买房还贷款还是租房住，用这些钱来发展自己？您个人的选择呢？
个人以为，可以暂时租房子。
我们买房子并不是买钢筋水泥，事实上，最贵的房子，每平米需要的钢筋水泥电线加起来也就1000多块。对于还要工作几十年的年轻人来说，我们买房子是为了工作，而不是养老或度假。所以我们买的是地段，是距离工作机会近的土地。工作机会的分布决定了房子的价格。
从长期来看，除了京沪之外，大部分城市的经济地位都并非不可替代。随着工业化程度的推进，中国会出现更多的繁荣城市，在中国各地，在世界各地将有更多、更有发展的工作机会供年轻人选择。这就等于增加了居住地，增加了土地和住宅供给。自然房价相对收入就会下跌。所以，除了京沪这种绝对的中心城市，大部分高房价城市的中心地位会被削弱，房价相对收入就不会太离谱。
当然，还有另一种情况，就是资金持续地涌入投机市场，把房价炒到天上。那意味着社会资源大量流入非生产性领域，下一步就是经济衰退或者崩盘。到时候房产作为投资意义也不大。
所以，无论你对未来有没有信心，我认为，只要不强求留在一线城市，暂时租房子也无所谓。
我个人现在工作在上海，住在工作单位的宿舍里。从长期来看，为了离父母较近，我打算选择北京和承德之间的中小型城镇居住，在那里买房子定居。（我的家乡是河北承德地区）
六 80后将和这个时代协商些什么？
协商两个方面：历史解释权，未来规划权。
所谓解释历史，就是找到中国几十年来快速增长的原因，找到我们的发展代价比其他国家小，成就比其他国家大的原因。然后我们才能在未来发扬这些优势。在这本书里，我们用找到了工业化这个历史脉络，希望读者也能理解“工业化思想”在过去几十年发展中的核心地位。
所谓规划未来，就是探讨如何把工业化之路走下去，还要走的更快，更好。这里既要考虑中国内部的经济结构，也要考虑欧美的反映，考虑第三世界国家的态度。既要反对帝国主义，也要避免自己变帝国主义，被帝国主义腐蚀，浪费整个世界的未来。
『关天茶舍』 良师原来在敌营——我评新书《刷盘子，还是读书？》
点击：2945 回复：69 作者：马前卒 发表日期：2005-8-30 17:51:00
良师原来在敌营
——向坚守信仰的共产主义者介绍新书《刷盘子，还是读书？——反思中日强国之路》，兼分析这一事件的意义
这个月初，当代中国出版社将出版一本新书《刷盘子，还是读书？》，作者钟庆。此书约23万字，只是薄薄的一本小册子，认真读的话，一天即可读完，但以马克思主义历史观来看，这本书的出版是一个重要事件，它标志着1978年以来掌握中国政治经济权力的新资产阶级开始从幼稚走向成熟，试图适应当今的新帝国主义时代，从而获取更多、更稳定的利润。
在苏联和中国的官僚社会主义相继崩溃以后，以美国为首的西方资本集团迅速向新出现的生存空间扩张，试图接管整个世界；同时，中国、苏联、东欧的官僚资本集团和民间资本集团也组织起来，利用本土优势抢夺利益。在剩余的空间和资源被瓜分干净以前，西方帝国主义和本国民族资产阶级的目标是一致的——消灭社会主义残余、压制无产阶级的觉醒和新共产主义者的反思，尽可能掠夺旧体制的遗产。但到了21世纪初，随着旧体制的力量和遗产被消灭殆尽，天生有无限扩张趋势的资本集团之间开始了新一轮争夺空间与资源的冲突，摩擦逐步升级。
中国官僚资本集团脱胎于官僚社会主义制度中的精英阶层，从40年代到70年代末，精英们一直受到体制中社会主义因素和少数理想主义化领导人的压制，并在文革初期受到了沉重打击；直到70年代末彻底掌握政权，这个集团从未有机会公开讨论自己的意识形态和发展计划，一旦它们发现自己控制了这个国家，根本不知所措，因此，混乱之余才有“摸石头过河”的荒谬国策。在这种思想真空中，西方浮在表面上的一些政治经济思想、其他第三世界小国做买办的历程、旧农业社会的残余统治经验…一并被官僚集团拿来应急，这种大杂烩就是80年代到90年代中国统治集团的思想基础。至于民间资产阶级，经过几十年的官僚社会主义时代后，完全要从零开始发展，发展历程酷似400年前的西方同行，其模糊的理论基础自然也接近于西方体系早期的自由资本主义思想。然而，无论是官僚集团的杂烩还是民间资本的亚当斯密式梦想都和当今世界的现实相去甚远，在经历数百年的发展以后，资本主义始终不变的只有追逐利润、无限扩张这一个本性，具体运行规律和组织方式都发生了翻天覆地的变化。早期资本主义的政治经济思想如今只是帝国主义集团的一层遮羞布，或是在资本主义体系的边缘地带发挥作用。
经过20多年的发展，由于发展受阻碍，部分中国资产阶级不得不把发展方向从对内掠夺向对外竞争转移，不再甘心做发达国家的附庸，试图利用旧体制留下的遗产为自己在世界资本主义体系中博得更有利的地位。这时，他们才发现现实的世界远不如想象中美妙，西方帝国主义集团利用先发垄断优势，大肆欺压边缘国家的资本集团，当落后国家努力赶上，规则对自己不利时，发达国家又会随时根据自己的利益修改游戏规则。从纺织品壁垒到经济危机后的趁火打劫，再到被强迫修改汇率，残酷的现实和屡次碰壁让中国资产阶级学到了两条教训：一、理想中的世界市场经济是不存在的，资本主义世界的唯一规则就是没有任何规则，弱肉强食是永恒的规律。二、大工业时代要求资本集团内部实行严密的组织，在核心产业中尤其需要压制个人或单个企业的自由竞争，以严格的纪律和统一的号令应对世界市场的风浪。
很显然，由于此前二十年的“主流经济学”与实实在在的教训存在严重冲突，社会产生了对新经济理论的需求。如果说张五常的名誉破产和顾雏军的入狱、张维迎被媒体围攻标志着虚浮的自由资本主义学者被资产阶级无情抛弃，《刷盘子，还是读书？》一书的出版则代表着新的垄断资产阶级思想开始走向前台。作为一个关心中国现实的共产主义者，关心并了解并这一重要事件是非常有必要的。
这本书共分12章，少数内容是为了顺利出版而添加的应景颂世之作，与主题明显不符，读者当可轻易发现，大可忽略不读，还有一些内容属于应书商的炒作需要而添加的噱头；除此之外，内容可分为四部分：
第一部分是作者从一个工程师的个人视角对中国经济的描述与分析。在一至三章中，作者抛弃了主流西方经济学的评价标准和语言体系，直接用通俗易懂的语言描述了中国经济的矛盾现象，中日经济的对比，并由此得出初步的结论——是否能坚持以高积累低消费的方式建设基干产业，是决定后发国家长期经济发展成败的关键所在，自由贸易和对比较优势原理的推崇只会给后发国家带来灾难。与其他几部分相比，这一部分相对粗浅，事例和逻辑结合的并不严密。因为这几章基本是BBS辩论的原文，是作者写作全书的来由。但阅读这一部分，我们可以清晰地看到作者的思想历程，从而更容易理解后面的主要内容。从绝对信奉自由市场的年轻学生到冷眼旁观的思考者，社会用强烈的对比和沧桑世事教给了作者在课堂上学不到的东西。
第二部分从第五章到第七章，在第五章中，作者从感性归于理性，对第一部分的粗浅描述做了详细、量化的解释。作者为“重工业体系”、“发达国家”、“基干产业”等主要概念作出了了确切定义，详细介绍了了现代工业体系的威力、结构、运行规律，以及现代工业体系的出现后新的经济规律。第六章以近代主要强国从工业革命到二战的历史为研究样本，找出导致发达国家和落后国家分别取得今天历史地位的原因，总结了各国在工业革命到来时，各种国策的经验教训。第七章是前两章的总结与提高，从最基础的物理因素开始分析，为工业革命对经济规律的冲击做了一个完整的解释，找出了了西方经济学的致命问题所在，随后作者转向战后社会，用前面总结的现代工业经济规律解释了今天的经济现实，并指出今天落后国家很难通过合作和贸易来改变自身的被剥削地位，只有相对脱离世界贸易体系，才有可能通过建立独立工业体系的方式取得和西方平等贸易的地位。不过，即便是初步实现了这一目标的中、苏两国，也因为各种新的阻力而最终失败，今后试图打破现有不平等经济体系，免遭西方垄断集团剥削的国家必须认真吸取这里所给出的中苏两国的经验教训。这一部分是全书的精华所在，完整自恰的理论体系与对现实的详细阐述在这一部分精确的结合，无论读者对本书的观点持何种态度，都应对这一部分，尤其是第七章中所总结的规律、经验、教训给予最大的重视。
本书第八章到第十章是第三部分，内容分别是中日比较、东南亚国家的“崛起”、以及日本的政治经济体制。这一部分重点在于通过对三个不同样本（中、日、东南亚）现状的详细比较，在整个资本主义经济体系上开了一个剖面，向读者展现了核心发达国家与受剥削、提供简单劳动力与资源的边缘地区之间的鲜明对比。其中第十章对日本政治经济体制的介绍颇有意思，将包裹在日本垄断集团外面那层民主、私有产权与自由市场的外衣剥的干干净净，让读者清楚的看到发达国家的深层运行规律，破除了目前主流人群对日本的错误认识。而通过第八章和第九章的介绍，我们倒可以在中国和其他第三世界国家里找到真正意义上的开放市场和私有产权等更符合“主流经济学”的制度与结构。这种鲜明对比为第二部分中对现行“主流”经济学的批判提供了最好的论据。
在第二部分，作者给出了发达国家与落后国家在近代分道扬镳的原因——社会条件是否有利于大工业体系的建立。在最后一部分中，作者不满足于这一结论，继续追溯历史，试图解答这个问题：“究竟什么样的近代社会条件决定了大工业的建立？”、以及“为什么是日本而不是中国成为唯一的非西方发达国家？”。作者给出了圆满的解答，非常有新意，为此前史学界所未见。在回答了这个历史问题以后，作者在第十二章提出了更现实的问题：“如何摆脱这种历史宿命？”这一章的第一节通过对工业革命后历史规律的分析首先论证了认识和改变历史方向的可能性，然后依据前几部分的推理与事实，为中国选择了一条与今天的惯性方向大为不同的道路——尊重事实，不盲目崇拜经济利润，放弃部分眼前利益，培养科学精神、长远眼光和民族精神，集中资源建设自主的基干产业，以国家而不是以企业为单位面对世界竞争。作者对历史问题的认识和开出的药方是否正确，读者可自行判断，这里不再赘述。
全书内容大致如此，从马克思主义者的视角来看，此书最关键的地方有三处。
首先是产权问题，在自由资本主义时代，资本相对分散且联系不紧密，在效率的压力下，资本直接选择了资本家作为自己的代表。这个时代的资本家既在法律上拥有自己的企业，又直接控制企业的运行，在广阔的外部扩张空间中奉行最有效率的自由竞争制度，各自向外扩张。强调清晰的私有产权会刺激效率，减少浪费，以经济人假设作为理论的基础的“主流”经济学正是在这个时代形成的。
在进入20世纪以后，大工业时代的经济规律要求各个企业之间密切协作、一致对外，才能取得最大的效率和利润。企业不断合并、扩大，庞大的企业集团拥有可与国家相提并论的规模和实力，垄断时代就此到来。在掌握经济霸权的大型垄断集团中，不管股权如何分配，是集中于少数老板还是分散到职工乃至全民，真正的经济控制权已归于经理、工程师、律师、投资顾问等技术官僚。技术官僚不仅利用专业知识和技术壁垒控制着企业的实际运行，还可以随意的用互相控股、滥发高薪、提高福利等方式消费企业的利润，乃至直接用配股、期权等方式将企业在法律意义上的所有权归于自身，他们才是这个时代的资产阶级——或者说真实的统治集团。在日本这种因后发而特征明显的国家里，早就在核心产业中消灭了私人产权的作用，企业和关联的银行互相高比例持股，最后还有大比例的国家股份，没有人能说清楚三菱、三井等大集团是属于谁的，最后一个私人大型企业西武铁道已于去年被勒令退市。技术官僚集团实际上拥有一切。
在马克思主义者看来，资本主义体系的唯一统治者是资本，人类只是利润的附庸，资本究竟选择什么样的人或组织当代表，只取决于利润。既然在这个世界上，大型经济组织的内部成本还不能压倒因垄断、合并、纪律所节省的资源。那么，由垄断集团或国家机关中的技术官僚作为资本的人化代表就还是必然的发展趋势，而由垄断集团制定的经济计划也将在核心产业中发挥更大的作用。当然，在不同的领域中，由于生产的社会化、复杂化程度不同，资本所选择的组织方式也不同。石油产业、信息产业多是世界规模垄断集团，毛绒玩具厂或袜子车间却适合几十人的小公司，只是发达国家依靠先发优势，将能创造最大利润的产业集中于本国，留下低水平产业给第三世界的资产阶级。帝国主义集团才通过不平等交换进行双重剥削——既剥削劳动力，又要在穷国资产阶级的身上另外剥下一层皮。这就是落后国家反而要比发达国家要更“市场化”，更强调清晰产权与加强个人竞争的缘故。作者敏锐的观察到了这一点，从中国资产阶级的利益出发呼吁改造中国的产业结构和经济组织方式，为新时代的计划经济思想张目，思考堪称深入。
其次是作者认识到了各种产业之间的利润是不一样的。按常理来说，各种产业部门之间本无高低之分，人类要用电脑，也必须吃饭穿衣，在一个各种产业都按照人类需求充分发展的世界上，同样的资金，投入不同的部门，从长期来看回报率不应该有太大的差异。然而，世界市场并不是无限大的，对于那些进入门槛高、投资回报周期长的产业，后来者很难在自由竞争条件下赢得一席之地，这就造成了某些产业的相对稀缺，各种产业部门之间出现了不平衡。很显然，无论用哪个学派的经济学知识来推断，自由竞争与不平衡的产业结构相结合，自然会带来利润率的不一致。在我们这个世界上，发达国家的资本集团占据了那些相对稀缺的高利润行业，并用包括军事讨伐在内的各种手段排挤其他国家的同行，以保持相对更高的利润率。如果落后国家坚持信奉自由市场的效率原理，坚持以比较优势理论作为指导思想。那么永远也不会有摆脱现有地位的机会。作者在亲身体验了发达国家与第三世界之间的巨大差异以后，终于认识到了现实世界的产业不平衡问题，矛头直指正风行于中国，让国人以出卖土地、资源和简单劳动力为荣的比较优势理论，相信正在试图摆脱附庸地位的中国资产阶级会欣赏这种清醒的认识。
最后,作者从民族主义的角度认识到了资产阶级缓和国内矛盾的手法。相对中国和其他第三世界国家，发达国家内部的贫富差距和竞争压力要小的多，这并不表明发达国家的资产阶级不愿意压榨本国的下层阶级，而是由于革命的现实威胁和历史记忆，他们更愿意把矛盾转移到国外。在国内维系一定的福利水平固然要减少利润，但为了避免革命，为了保证稳定的长期利润，他们愿意稍微降低一点利润率。
在发达国家，除了那些高利润产业所必须的劳动力，大部分劳动力还是在工业、服务业、农业中从事简单劳动，他们的劳动效率和技术水平与第三世界的同行并无本质差异，如果开放国界，允许劳动力自由流动，那么自由竟争的世界劳动力市场会迅速的把这些发达国家简单劳动力的工资和福利拉平到世界平均值，发达国家的资产阶级也就必须直接面对第三世界常见的革命、暴乱、恶劣的治安，这是他们所不愿意看到的。所以，尽管发达国家的统治集团不断用媒体、世界银行、导弹等各种方式强迫别国开放市场，“遵循市场规律”，却绝对不允许劳动力这种最重要的生产要素在全球自由流动，也不允许第三世界国家的农产品“自由”的进入本国市场，这样就保证了本国的无产阶级能够获得超出第三世界无产阶级的工资福利。由于发达国家的资本集团可以对第三世界的资产阶级进行二级剥削，然后再从剥削利润中分出一部分安抚本国的无产阶级，在某种意义上来说，只要资本集团还继续需要国家这层外壳，发达国家的无产阶级和本国资本集团的利益是相关的，这也正是民族主义的基础。作者作为一个准民族主义者，极力号召中国资产阶级向西方学习，不要把目光局限于国内，不要把国内民众压榨的太过分，认为从国外的无产阶级身上获得剥削收入才是最稳妥的经营之道。这种思考，无论如何要比许多鼠目寸光的土财主要强的多。
本书其实是一本网文合集，又经蹩脚编辑滥加增删，在逻辑推理和考据上还有不少细节问题，但瑕不掩瑜，作者发现了中国资产阶级旧指导理论的要害，又以帝国主义的发展经验为蓝本，为中国资产阶级指出了一条可能的发达之路，所以这本书的出版够资格成为中国经济史和社会史上的一个重要事件。在短期内，这本书可能不会受欢迎，也可能被禁，但从长期来看，这正是中国资产阶级所需要的东西。对本书的内容不感冒的读者可以把书留起来，十年以后再读，一定会有新的认识。
然而，在马克思主义者看来，所有的资产阶级思想都有其局限性——把某个资本集团的利润或效率和整个社会的利益混为一谈。具体到这本书，前面指出的三处关键点其实都只看到了事实的一个侧面。
在产权问题上，作者认识到法律意义上的私有产权不再代表未来资本主义的方向，但技术官僚的统治并不能解决所有问题，只是因为发达国家能够从整个世界掠取资源，才缓和了国内的阶级矛盾。但从整个地球的角度来看，人类并没有外星殖民地可剥削，资本主义终有碰到扩张边界的那一天；在这种情况下，如果我们把整个世界完全交给技术官僚，中苏两国官僚社会主义解体的历史可以帮助我们推测接下来的事情。
关于不同产品之间的不平等交换，作者已经能用各个产业部门的不平衡分布来完美的解释。但这种不平衡的原因归根结底是因为资本主义的基本矛盾——全球经济危机所致，而且无法避免，这是楼主不可能看到的角度。无论资本选择哪一种组织结构来完成自身的无限扩张，都是以剥夺无产阶级的消费能力为代价的，结果就是社会创造财富的能力远远超出了社会消费能力。在今天的世界上，由产业部门不平衡带来的的生产力浪费正好缓和了生产相对过剩的矛盾，中国资产阶级想要通过创造稀缺生产部门来分享超额利润，正好加深了这个矛盾，阻力大的难以想象，与西方争夺因经济危机而狭小的市场空间的结果可能就是下一次世界大战。
至于作者提出的第三个要点——民族主义，国内共荣，充分的说明了本书的阶级定位，也为前两点的问题做了解释。作者并不真正关心人类社会的未来，也不去考虑资本主义体系的前途，作者真正关心的只是中国企业的繁荣，希望中国企业能够象今天美、欧、日的垄断集团一样痛快的斩杀它国企业，同时要求中国资产阶级在发达以后用一部分利润来缓和国内矛盾，以保证利润的稳定可靠。作者的用心可谓良苦，但现实是否能让作者如愿呢？
从今天的世界局势和国内资产阶级的状态来看，恐怕作者在本书最后一章为中国资产阶级指出的道路是很难走通的。从书中我们可以看到作者拟订的计划无非是两个步骤：1 建立独立的大工业体系及与之相配合的文化。2 开门大掠，从国外掠夺资源以缓和国内矛盾。最终目标则是让中国资本集团取代老牌帝国主义的霸主地位，至少是分享世界霸权和利润。这条道路与历史上美、德、日等国的崛起道路是一样的，区别只在于历史上强国的崛起是历史沉淀与时势结合的客观结果，作者在今天却试图说服中国资产阶级组织起来，有意识的创造一次崛起。
既然楼主给中国设定的目标是创造帝国主义霸权，那么，在思想和道德层面，中国与现存的帝国主义强权没有任何本质区别。作者能看到的问题，其他第三世界国家也会有人看到；其他受压迫的国家很清楚，即便帮助中国打破现有秩序，唯一的改变只是统治集团的名称，所以中国资产阶级必须独自去挑战整个现有秩序，其他第三世界国家是指望不上的。再看外部因素，今天的发达国家内部已经不再有不可调和的矛盾，唯一相对独立的日本因没有独立军备而听命于美国；以前的后发国家都能够利用强国之间的矛盾得到工业资源和生存空间，今天的中国资本集团稍有动作却要受到西方的一致追打，举步维艰。
外部条件毕竟不是最主要的因素，阻碍作者梦想成真的最大问题是中国资产阶级自身的问题。如前所述，中国资产阶级可以细分为官僚资本集团和民间新兴资本集团。前者得到了遗产中较大的一份，尤其是继承了相对完整的工业体系以及配套的人力资源控制权，遗憾的是这个集团因为发家容易，缺乏锐气和长远眼光，而且形成已久，在多年的腐败堕落中丧失了全部的名誉，还要背负20年来所有失败政策的责任，很有可能在下一场革命中被迅速地打成碎片。即便少数被称为“太子党”的少壮派试图励精图治，也无法改变整个集团的下滑惯性，即便官僚集团有幸生存下去，估计至少还要一代人扭转这种趋势，但到那个时候，估计毛泽东时代的遗产已经所剩无几，世界局势也更没有任何突破机会了。
民间新兴资本集团白手起家，即使分得了社会主义的部分遗产，也要通过艰苦的努力才能盗窃到手，因此这个一直在积极扩张的集团不缺斗志和信心。遗憾的是这个集团长期处于边缘地位，以充当强势集团（无论是官僚集团还是外国资本）的附庸为荣，虽有积极扩张的欲望，但暂时缺乏从整体上把握现代社会的能力，对建立独立大工业体系的重要性认识不足，因此眼下也不具备成为民族资本主义复兴核心的能力。另外，在外资20多年的渗透下，两个集团都有很严重的买办化倾向，官僚集团大修开发区，贱卖土地；民间资本组织廉价劳动力进行外贸生产，替外资在中国开拓市场打前锋。表面上看中外利润互相依存，但在其他第三世界国家的竞争下，中国资本的利润要仰赖于外国人的选择，这导致两个资本集团都无法坚决的与帝国主义相对抗。
随着西方压力的渐渐增加，我们可以预计将有更多的资产阶级从自由资本主义道路转向作帝国主义的尝试，作者的理论也会越来越受欢迎，但无论如何，自身能力和现实条件已经基本决定了中国资产阶级的前途。一方面中国逐步沦为西方的附庸，另一方面中国是所有第三世界国家中唯一拥有完整工业体系遗产的国家，合格劳动力的数量和质量都无人可比，中国未来的最大可能是成为介于发达国家与纯粹的边缘地区、资源产地（如南美、非洲、中东）之间的一个中间层次，通过兢兢业业的辛勤劳动来维系大部分劳动者的生计、少数买办的奢侈生活。同时有一部分优质资本融入西方体系，登入世界经济金字塔的顶层，但这无关大局。
退一步讲，即便中国资产阶级按作者的设计走上了帝国之路，顺利的取得世界霸权，同时对内缓和矛盾。中国人也不可能过上今天西方那种幸福生活，因为光是中国的13亿人口就远远超过了现在发达国家的总和，整个世界背不起这样庞大的霸主。如果中国真的以西方模式取得了世界霸权，那么，我们可以庆祝全球革命的同时爆发。因此，虽然作者的思想超出了同时代的“经济学家”，他的理论依然不能给中国资本主义社会带来真正的转机。
本书是一本符合垄断资产阶级需要的作品，民族资产阶级的代言人左大培就亲自为此书作序，但与以前连篇累牍的“主流经济学”作品相比，它显然更接近现实社会，对大工业时代的经济规律和当代帝国主义的运行规律有着深刻的揭露。对于共产主义者来说，清楚的认识社会，尤其是认识到自己敌人的思想动向非常有必要，因此我向共产主义者推荐此书。另外，经典的马克思主义理论有许多理论形成于自由资本主义时代，于今天的现实多有不合，比如以单纯的法律归属权作为划分阶级的做法在今天就与社会现实有很大的冲突；资产阶级的许多著作在维护阶级利益之余，也揭示了一些客观规律，共产主义者应该去了解它们，充实自己的理论。最后，垄断资本主义作为资本主义的最高阶段，将为未来的社会主义留下许多宝贵的管理经验教训，如计划经济理论，经济与技术的结合方式等，这也是我们应该学习的。对于一个执著于自己的事业的人而言，最狡猾的敌人往往也是最好的老师，本书就充分说明了这一点。
我作为共产主义的信徒，也参与了这本书的写作、修订工作，这听起来很荒谬。但事实上，具有阶级属性的是完整的经济思想本身，而不是作者或我这样的个人。整个世界每天都产生各种各样的思想学说，但只有那些符合社会需求且自恰的理论才会受到重视，才有出版传播的机会。对部分客观规律认识的一致导致了我和作者的合作，我个人的理论水平和思考深度也在这个过程中得益非浅，在此我向作者表示感谢，同时也明确表示对他完整观点的敌视。
说明：我现在没有这本书的最终电子版本，另外，由于版权问题，我也无法立刻将手头拥有的资料公布于网上。在书出版一个月以后，我将把我参与的部分全部上传，请各位耐心等待。
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工业是天底下最浪漫的事
——《大目标：我们与这个世界的政治协商》作者访谈之二
【1】能用一句话概括这本书的内容么？
坦率的说，做不到。
这本书的逻辑是这样的，先回顾近现代史，借助历史构造了一个工业视角的世界模型；然后以这个模型为出发点，结合最近的时事，探讨一条未来的发展道路。我不希望读者一定要接受我们提出的发展道路，但希望读者能认真思考我们构造的世界模型。这个模型就是全书的核心。
不过，尽管我们对世界模型做了充分简化，但世界太复杂了，任何有效的模型都必须包含最低限度的参数。比如工业革命的触发条件，比如现代工业对农业的改造，比如各种运输方式之间的成本对比。我做不到用一句话来概况本书的结论。只能尽可能提高本书的可读性。
【2】换个方式，如果用一句话感性的描述这本书呢？
这个可以。从感性的角度说，这本书只描述了一个概念：工业是天底下最浪漫的事情。
【3 】“工业”和“浪漫”挂钩，听起来很不协调，至少从未在其他人那里听到过这种描述。
这正是本书的特色。在我看来，“浪漫”本身是个有闲阶级的文化概念，而文化是经济基础塑造的。过去的时代不是没有浪漫，而是浪漫只属少数人。
你看古代的戏曲，主角基本上是帝王将相、才子佳人，最不济也是不为生计所累的江湖豪杰。这样的人才有闲暇、有机会经营生活的细节，才有机会被改编成戏剧、话本。换句话说，大多数人是没资格“浪漫”的。
只有到了工业化社会，大多数人都有机会用工业时代的工具劳动，效率涨了几倍甚至几十倍，不用从日出劳作到天黑，隔几天休个周末，也能过上体面的日子。这种效率才是“浪漫”的基础。
最简单的例子，如果你连续一周加班，每天工作12个小时，你既不会有心情和女友去看电影，也不会有背包爬山、登高望远的想法，你所需要的只是吃饱了去睡觉。如果这样的生活持续一辈子，你仅有的浪漫就是在过年的时候看看台上的才子佳人戏。
【4】至少对一部分人来说，那个时候还是有“浪漫”的吧。
其实，从现代人的视角来看，就算是才子佳人，那个时候的浪漫很大程度上也是畸形的。
就拿爱情这东西来说，现在我们认为是男女平等社会的产物。但在体力劳动为主的农业社会，男女不平等是必然的社会结构。这就导致男性会优先受教育、更有闲暇谈感情，即便在上层社会里也是如此。所以，当男性想在感情上谈谈“浪漫”的时候，他们往往找不到合适的对象来实践。结果就是同性恋在男性统治集团里盛行，远高于现代社会的比例。古希腊的贵族公民和中国的儒家士大夫都有这种同性恋倾向。这种“浪漫”肯定不是现代人想要的生活。
这一点在戏曲里也有反应。戏曲里能做到家喻户晓的就那么几十部，我随手就能在里面找到许多合适的例子。梁祝、女驸马，女主角都是女扮男装，以男性知识分子的身份来介入感情。这实际就是古代上层社会男性找不到合适女性来对等谈爱情的体现。他们要找个有文化，有闲暇，能谈人生谈理想的伴侣，要么是李娃、玉堂春这种受过教育的妓女，要么祝英台、孟丽君这种男性化的角色。
直到工业社会充分发展之后，一方面劳动不再依赖肌肉力量，男女可以取得平等的经济地位。另一方面男女同校，大部分人在青春期能够和异性平等、频繁地交往，我们才有了今天的爱情观和感情历程。爱情故事里的男同性恋倾向才逐渐降低。我提起这个话题不是因为我歧视同性恋者，而是我认为，如果一个社会把非同性恋逼成同性恋，这本身就够变态的。我绝不向往那种时代。
【5】可是，无论从历史书上看还是从人们的回忆看，工业化也带来了许多痛苦啊？不能单纯地用乐观眼光来描述工业化吧。
没错，工业化，或者说工业革命是历史上的大事件，对历史造成了很大的冲击。这个冲击并不是立刻就给大多数人带来了幸福，甚至许多人因此过的更差了。比如说，英国爆发了工业革命，造了蒸汽船，紧接着就用蒸汽舰队打进了长江，逼着中国开放市场、进口鸦片。你肯定不能说鸦片战争是一个好的结果。
不过，在工业社会充分发育之后，社会上的大部分不满，与其说是工业化的结果，不如说是工业化没有完成的结果。
【6】这个问题能继续的阐述一下么？
比如说，我们的父辈那一代有个知青问题，还因此留下了著名的“伤痕文学”。这显然是很不好的记忆痕迹。不过，我们从社会学角度仔细考虑一下这个问题，知青问题和伤痕文学是怎么来的呢？
所谓知识青年，并不是今天知识分子的意思。而是统指50年代以后受过教育的一代年轻人，以区别于当时还没有受教育的同龄人，以及他们基本没受过教育的父辈（我的祖父辈）。他们受过了工业化的教育，知道在日出而作、日落而息之外还有另外一种精彩的生活，认为这是自己理所应当的未来。当他们得不到的时候就会痛苦。
不过，当时的中国工业化教育超前于工业化经济，从1949年到1979年，每年的初中毕业生从20万增长到1600万，增加了80倍。同期工业化的生产工具却没有增加那么多，所以不是每个人都轮得到进工厂，必须有一部分人继续保持农业化的生产效率，大体保持农业化的生活方式。
这个时候就有个挑选问题，谁去参与工业化生产？谁暂时留在农业化时代？城里的知青觉得自己父母在城里，自己应该继承这个身份。但问题在于，上亿知识青年里，有3/4在农村，他们也受过教育，也是中国公民，没理由把他们排除在挑选流程之外。所以，唯一合理的解决方案是让城里的知青下乡，和农村的知识青年一起来竞争招工、提干、升学和从军的机会。没挑选上的青年要暂时从事农业生产，其中城里来的叫下乡知青，农村来的叫回乡知青。
没挑选上的知识青年肯定有怨言，因为他们和自己的父母不一样，他们读过书，知道世界上有电影，有汽车，有电灯电话，有图书馆和自来水。他们需要新生活，所以，尽管他们的日子已经过的比父辈好的多，比自己没读过书的同龄人也好得多，他们还是很痛苦，很不满，这就是知青问题的来源。但你不能说是工业化带来的坏事，不能说当时不该搞普及教育。相反，工业化给更多的人带来梦想是好事，至少是社会进步的动力。现在中国拥有世界上最大的工业化劳动队伍，基础就是从建国开始的工业化教育扩张。
我们今天之所以觉得伤痕文学的描述很可怕，是因为后来推翻了知青政策。下乡知青都回城了，哪怕回城待业也回去了，他们因此觉得下乡是错的，这让他们的怨气翻番，理直气壮地说自己吃了亏。其实，几倍于他们的回乡知青，或是他们没受教育的同龄人还没说话呢，我们看历史，不能只看抗议声音大的少数人。
【7 】你如何定义你们这个写作小群体？
第一代生于工业时代的中国人。
【8 】这个身份很特别么？
从历史角度来看，很特别。
我们率先意识到了这个新时代的到来，希望发出自己的声音。而且，和我们的弟弟妹妹相比。我们实际上目睹了新中国工业社会的形成。从生活方式上，我们的童年、少年时代是一个彻底的转型期。我记事的时候，火车还是蒸汽车头，现在我已经习惯坐时速300多公里的高铁了。这个冲击是很强烈的，和打记事就习惯于动车高铁的一代还是不太一样。有对比才能感受时代的冲击，所以，由我们这一代人来给中国工业社会立传，可以说有必然性。
但从全社会的角度来看，我们和同龄人并无太大区别，如果我们不写这本书，大概用不了多久也有类似的作品面试。历史的潮流是挡不住的。
【9】你觉得现在还有哪些文学作品符合你的“工业化价值观”？
我推荐一个纪录片：北京电视台在建国60周年拍的《我爱你中国》。这是我近几年来最喜欢的一个纪录片。这个片子正视了新中国的工业化历史，在艰难困苦中描述了新中国的自信。我推荐所有人都看看这个片子。
【10 】你定义自己是“第一代生于工业时代的中国人”，意思是中国的工业化从1980年开始么？
不，恰恰相反。中国的工业化进程自1949年开始，但生活意义上的工业时代要滞后于工业化。
这就像做生意，早期经营赚的钱不能用来改善生活，还要继续投入，直到有了稳定利润才能抽出一部分利润来花用。在我出生之前的几十年，也就是我的祖父辈、父辈努力工作的年代里，尽管中国的工业经济稳步增长，但大部分工业品又重新被投入积累了，没有体现为消费品。所以在迅速工业化的年代，生活面貌并没有因此发生根本性转变。
直到我记事的80年代初，大部分中国家庭还会在真正意义上“生火做饭”，即点燃柴草来加热食物；在冬天绝大多数中国人吃不到绿色蔬菜。这和过去几千年并没有太大区别。
直到1980年代，中国工业经济才有足够的能力为全民生产足够的消费品，让中国人既能以工业化的模式工作，也能以工业化的方式生活。这种生活，对于我的父辈来说，是一个新鲜事物，对于我这一代人来说是出生就开始习惯的事物。这个差别决定了我们的思考方式有所不同，所以正如本书的书名所说，我们要改变一些上一代人的规则，和旧世界进行“政治协商”。
【11 】你曾经是一名工程师，在本书里谈的全部话题都围绕着工业，你是否觉得专业背景决定了你的思考方式？
有一定关系。
虽然我不是一个好工程师，但工程学的两条基本原则对我影响很大：量化思考与合理妥协
所谓量化思考，就是一切用数据说话。判断一个方案好不好，一个解释是否说得通，首先确定一个合理指标，然后根据指标去找数据。结论让数据说话。这样可以免于在某些玄妙的“信念”、“道理”上浪费口水。因为数字对所有人都是客观的，不由得你不服。如果一个理论不能给出量化的指标，或者至少向这个方向发展，那这个理论肯定是在忽悠人。
合理妥协是工程设计的核心。工程设计人员必须认识到，任何设计都不可能同时让所有指标达到最优，往往是要便宜就不能保证质量、减轻重量就必须削减功能。所以正确的思路是在各个指标之间寻找最好的妥协点，而不是把某个指标的意义无限拔高。
这两条原则对于工程师来说是常识，在社会科学领域也应该是常识。评价一个政策、一个时代，必须坚持量化分析、全面评测的原则。我这本书实际上就是落实这条“常识”的成果。
【12】你看起来对自己的工程师身份很自豪。你是否认为本书是一本写给理科生的书？
我觉得现在国内对“文科”、“理科”的划分有点误区。几乎所有要用数学工具，要做实验的学科都被默认归为理科了。实际上，所有学科，不管是机械制造还是历史研究，都需要严密的逻辑和可靠的事实。逻辑要严密起来，需要数学工具；事实要可靠，更离不开数学工具和实验。
当然这是从原则上说。但在实际操作上，国内搞自然科学和工程学的人会比较认同这一点，会在日常的工作和科研中落实这些原则，但社会科学就未必了。好多标题惊人、结论吓人的社会学论文，从头到尾没有一个数字，没有一个公式，甚至没有像样的研究样本和取样分析。所以我们容易留下一个印象，文科和理科是截然不同的东西。实际上，不该区分的那么明确，大家都是科学，社会科学和自然科学在原则上并没有什么区别，也没有非常清晰的边界。
【13】最近有个哈工大教授在网上抨击文科生反科学，百无一用，贻害社会，你赞同他的说法么？
我还是从上一个问题的回答说起。
社会科学丧失了科学精神，会从科学变成玄学。结果就是不管是严肃的学术论文还是一般报刊上的社会评论，要么是迎合读者的猎奇、泄愤心理，吸引眼球；要么故弄玄虚，堆砌名词，用貌似高深的理论误导读者。反正语言这个东西的可操作性很大，在没有逻辑和逝世约束的时候怎么说都行。从这个角度说，那个哈工大教授的抱怨有几分道理。
但他的抱怨有个最大的问题——目标错误。他的目标指向了文科生，而不是中国整个社会科学界，整个社会。事实上，在社会科学领域缺乏科学精神的不止是文科生，大部分理科、工科、医科背景的人也拒绝用科学精神去分析社会问题。他们在上班的时候或许是本专业的专家，精通各种数学工具，能够很熟练地处理各种样本。但一旦离开本行，他们的表现并不比文科背景的人要强。丝毫不打算把科学精神用到工作之外。这才是最要命的问题。
【14 】这个问题能展开说说么？
打个比方，上海浦东张江地铁站可能是中国电子、通讯工程师最密集的地方。但就在上下班高峰期，那里卖“防辐射仙人掌”的摊位总是门庭若市，我亲眼看到许多电气工程师在电脑边上摆上一盆仙人掌，说是用来降低辐射。我曾经在微博上开玩笑说：“啥时候中国的工程师不在电脑前种仙人掌防辐射，中国就能登月。每年防辐射服的销量小于怀孕妇女总数的百分之一，中国的宇宙飞船应该已经到了火星。等到大家不再热衷于所谓“天然食品”，共产主义就不远了”
还有，高铁事故之后，许多需要出差的工程师不让公司给买高铁票，说是不安全，宁愿坐汽车、开汽车去见客户。他们根本不去考虑到底哪种运输方式的死亡率更低，甚至无视723高铁事件前一天，公路大巴就有死人更多的车祸，只是简单地根据头条新闻做出自己的判断。这样的读者群是媒体煽情误导民意的基础。
社会科学不仅仅是少数研究者获取职称的工具，更是普通人思考社会、参与社会的工具。一个人如果不懂基本的读写、算术，很难融入今天的社会；类似地，我认为如果一个人不懂基本的社会科学，恐怕也没资格说自己属于现代社会。
我们现在的中小学教育，在技能方面已经很好了，但在科学精神方面，尤其是社会科学的科学精神方面，欠缺的还很多。这反映到成人身上，就是文科生搞不出有价值的学术成果，理工科学生也同样不能正确地思考社会问题，整个社会自然缺乏理性的社会决策。我这本书如果说和我的工程教育背景有关系，那么可以说这是我把科学精神从工作中延伸到社会思考的结果。
不管是支持还是反对，我希望本书的读者都能以理性的态度来分析这本书，分析这本书提出的工业化概念。
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走自己的路 让别人无路可走
——《大目标 我们与这个世界的政治协商》访谈之三
【1】你们稍显极端的提出了工业化就是普世价值，这种工业化崇拜和中国复杂的现实之间，构成了何种关系？
是指导性口号和不可回避的问题之间的关系。 作为一个严格定义，我必须承认“工业化就是普世价值！”不算准确。这句话就像列宁说：“共产主义等于苏维埃政权加电气化”一样，只说了最基本、最不可缺的部分。
事实证明，苏维埃加电气化无法避免苏联解体，但可以肯定的是，如果没有苏维埃和电气化，就没有列宁描述的共产主义社会。类似地，工业化或许还不足以构成完整的普世价值，但普世价值必然是在一个工业化社会才能得到落实。 不仅如此，普世价值的各部分不是独立的，工业化是其他部分的前提。不实现工业化，不把绝大多数人类都融进现代化的生产、消费，就谈不上“普世”二字。所以说，如果要一个相对准确些的口号，我可以仿照邓小平的话说：“工业化是第一普世价值”。
不过，我必须指出一点，你可以说我“工业化崇拜”，即把工业化看成解决大部分问题的钥匙。但这个“大部分问题”并不只是“中国复杂的现实”，而是全世界的问题。这个世界有很多问题，比如说房价问题、比如说宗教问题、比如说人口问题。但不管什么问题，几乎都可以归结为工业化资源不足。
比如说，房子无非就是土地和钢筋水泥，只要工业化水平足够高，我们可以提高土地的利用效率，降低钢筋水泥的相对价格，让少数工业中心变成广阔的工业地带，房价自然就下来了。
宗教问题，从社会来说，就是失业率高，年轻人没法参与现代化的生产和分配，所以觉得世俗生活不值得为之努力，所以极端宗教主义扩展的厉害。从国家层面说，几乎所有的宗教冲突都是争夺资源，无论是土地还是石油。如果工业经济持续扩张，让大多数社会精英可以在经济增量里得到分配，而不是致力于争夺原有的经济存量，大部分矛盾也就自然消失了。
总之，工业化是世俗社会繁荣和稳定的基础。伊朗这些年就是走这条路来缓解内部问题的。 人口爆炸问题，在一个有廉价避孕手段的时代，根源就是妇女地位不高，出去工作也赚不到什么钱，所以在家当生育机器的成本很低。在发达的工业经济里，一方面女人不会因为体力弱势而不能正常工作，一方面女人在家生孩子的成本很高，生育率自然就下来了。这些年埃及、孟加拉国人口爆炸，就是因为失业率高，男人都没工作，女人自然只有生孩子一件事是正事。
前工业时代的人工作效率很低，地位也很低，人融入工业化经济，才能创造足够的财富，才能变的“贵”起来。经济地位决定社会地位，只有工业化才能解决大部分问题，让人活的像人。
【2】书中有诸多对西方军事史、世界争霸史以及东西方关系的理论描述，这种描述仅仅是“为我所用”，还是你们确认了，你们基于“历史的同情”已掌握了足以支撑你们观点的基本逻辑？
这个问题很直率。的确，历史是很复杂的东西，如果只截取一部分事实，几乎任何荒谬的观点都可以从历史中找到“证据”来支持自己。 比如说，如果你只看少数精英的回忆录，民国时期，甚至日占时期都是很温馨、很繁荣的美好时光。但对于大多数中国人来说，那是一个人均寿命30多岁的恐怖时代，恐怖到我的祖父辈几乎从不提起那个时代夭折的孩子或者亲戚——司空见惯，不值得哀悼。
还有，如果你只看少数下放知识分子和知青的回忆，那六七十年代显然是一个教育崩溃的年代。但实际上，正是因为大量知识分子进入此前他们疏远的农村，中国才在广阔的农村建立了密集的教学点。在校初中生从几百万增加到几千万，中学第一次成为了普及教育。这个事实对于已经受教育的人来说当然是个打击，他们不仅被发配到了农村，而且发现仅仅读过中学已经不足以产生优越性了。但如果站在全体中国人的角度来说，这是前所未有的教育文化繁荣时代。
我举这些例子的意思是说，当你把用感性来描述历史时，历史可能根据视角的不同，有不同的解释方式。但如果你要站在大多数人的立场上，站在大多数缺乏感性记述的普通人一边来描述历史，必须用数据说话，用客观的数据，而不是个体感受来描述历史。我前面举的两个例子包含两组关键数据：人均寿命、受教育人口的变化。数据一摆出来，感性描述带来的错误形象立刻就烟消云散了。
现在，我可以正面回答这个问题：我之所以在历史问题上如此自信，而且能自诩是客观描述历史，是因为本书对历史的描述都尽量以客观数据为基础，以有对照的历史事实当依据，来构造一个量化的历史脉络。简而言之，本书的基础是唯物主义历史观，一个过去很时髦，现在很不时髦的词。
我承认，没有绝对客观的调查方式，没有绝对准确的数据，但只要你承认数据和同类事件的对比是构造历史的基础，我们就可以把历史讨论变成科学的讨论。我欢迎读者都能以客观的态度来质疑、反对本书的观点。只要讨论不陷进感性认识的口水，就一定有价值。
【3】在书中，你们提出了美国法西斯化的可能，这种观点显然在中国的部分学者或知识分子当中都会遭到嘲讽或质疑，除书中观点外，你们还有其他的观点来支撑这个论断吗？
我想，这涉及2个问题：什么是法西斯，美国是否会在危机时选择法西斯化。
所谓法西斯，是工业化社会衰落的时候，中产阶级和破产中产阶级很容易选择的一种极端路线——团结到少数极端领袖和大资本身边，用极权来保卫自己已经习惯的生活。他们原来自以为是社会的中坚，所以和无产阶级不一样，不会反对一个让自己得益的秩序，不会选择推翻体制来解决问题。同时，他们也没有独立行事的能力和财力，必须团结到一个“强势”领袖周围，和军警结盟，用非常专制、非常野蛮的手段来维护旧秩序，对内镇压，对外扩张。
至于法西斯的外壳，可以是君主制，也可以是议会制，还可以是独裁制。比如说2006年泰国军事政变后，上台的阿披实政府就是代表泰国曼谷周围中产阶级利益的法西斯政府，外壳用的是立宪君主制。又比如说二战前的波兰，在1926年建立了”萨奈奇”军官团为核心的法西斯体制，比德国纳粹还早的多，但也不排斥议会政治。这体现的都是中产对边缘化威胁的不安。没理由说美国有稳定的议会民主，就不会搞法西斯。
美国过去当了100多年的第一工业国，先是用工业，然后用金融养活了全世界最庞大的中产阶级集团。如果未来在中国和新兴国家的竞争下，美国既不能保持工业优势，也无法从国外持续用金融吸血——这几乎是必然的结果——庞大中产阶级的工业物资供应必定会出问题。出了问题，他们无非是两个选择，对金融统治集团宣战，内部革命，或是埋怨全世界不供养他们。从美国金融统治集团的手腕来看，后者的可能性至少不比前者小。
所以，我认为美国法西斯化有很大的可能。从有备无患的角度考虑，这是一个必须考虑应对的未来。
从历史上看，上一次美国工业的大收缩是在1929年，那时候美国的中产阶级就曾经试图选择过法西斯主义。
我这里引用一段《光荣与梦想》的记述来看： 【然而，更大的危险却在于政治上的右派。知识分子没有权力，比尔博和奥尔森也不过是政界的两个怪人。有钱有势的人以及陆军部长赫尔利都属于右翼。早在1931年，政府就不肯裁减军备，因为这样做势必“削弱维持国内治安的力量”。1932年9月，美国退伍军人团通过一项决议，宣称“现在所用的政治手段已不能迅速有效地对付经济危机了”。“美国法西斯协会和黑衣社”在亚特兰大市成立了，虽然它们名声不好。（有人问休伊·朗格，美国会不会出现法西斯主义，他回答说：“肯定会，但是在这里不叫做法西斯主义，要叫做‘反法西斯主义’。”）………………哥伦比亚大学校长尼古拉斯·默里·巴特勒对学生们说：极权主义制度培养出来的人，“比民选制度培养出来的更聪明，更坚强，更勇敢。”倘若说有什么人能代表美国的统治集团的意见，这位得过诺贝尔奖金、拥有34个名誉学位、当了30年哥伦比亚大学校长的巴特勒博士自然是当之无愧的了。】
【为了培养出一批更聪明、更坚强、更勇敢的人而准备牺牲立宪政体的，还有没有别的人呢？有。除了哥伦比亚大学校长和企图收买巴特勒将军的那个债券掮客之外，很少人公开出来提倡不折不扣的极权主义，但是却有不少人拥护极权主义的原则。堪萨斯州州长兰登声称：“宁可让独裁者用铁腕统治，也不能让国家瘫痪下来。”【这是影射罗斯福，他两腿瘫痪。——译者】1932年，纽约州众议员小汉密尔顿·菲什说：“如果我们不能在现制度下实行独裁，人民就要改革这个制度的。”1933年2月，他又写信给当选总统罗斯福说：“不论你需要什么权力，我和共和党其他党员都准备给你。”艾尔·史密斯认为，应该把宪法收起来，“束之高阁”，直至危机过去为止。《浮华世界》周刊（这个杂志有几个副主编，包括克莱尔·布思·布罗考，日后的卢斯夫人）竟发出这样的呼声：“任命一个独裁者吧！”沃尔特·李普曼要求削减国会权力，让总统全权处理国家大事。他说：“危险的不是我们失去自由，而是我们办事不利索，不彻底。”共和党参议员戴维·A·里德爽性说：“如果美国什么时候会需要一个墨索里尼的话，那就是今天了。”…………1935年初，库格林发表了他那个全国社会正义同盟的极权主义纲领。纲领的第一点就定下了基调：他要求“良心自由和教育自由”，但不要求言论自由——有了言论自由，他那个“广播同盟”就完蛋了——除非由他来管理国家，而这大概就是他心中的目标。同时他又同罗斯福公开决裂了。新政这时成了“犹太人的政纲”。总统成了“撒慌的人”，“反对上帝的”。有一次他在辛辛那提市演讲，还主张“用枪弹”消灭罗斯福。………………赫斯特公开说：“凡是你听到一位出名的美国人被人叫做‘法西斯分子’，你往往可以断定，这人不过是捍卫美国精神的忠诚公民。”自1934年11月起，赫斯特就派了好些记者伪装学生到各大学教室中去，引诱教师们发表一些不落俗套的言论。他说，并没有谁要改变美国的经济制度。要说有，那只有“少数不可救药的不满分子，没有脑筋的大学生和思想混乱的教授而已。”】
美国这个趋势是被罗斯福拯救的。他用凯恩斯主义挽救了经济，带着美国打了一场胜利的世界大战，解决了内外问题。虽然冷战的时候，美国还有麦卡锡主义这种法西斯参与，但总的来说，美国的工业社会一直在扩张，中产阶级没有全面失业、破产的危险，法西斯主义也就逐渐边缘化了。
今天和罗斯福执政之前、大萧条时代的美国相比，有相似的地方，也有区别。相似的地方是工业经济都在收缩。不同的地方是，大萧条时代美国工业经济的收缩是暂时的，今天几乎可以肯定是永久性的，只是靠进口物资才填上了消费缺口。所以，从长期来看，美国内部必然有破产中产阶级支持法西斯倾向。我虽然不能预言这种倾向一定会吞噬美国，但世界第一军事大国法西斯化的可能性值得任何爱好和平的国家未雨绸缪。
【4】你们认为最有可能打断中国工业化进程的国际国内因素主要有哪几种？
从外部来说，几乎没有。从历史上看，在第一工业大国的上升阶段，从没听说过哪个国家或者联盟能阻止它的上升。只有工业冠军自己放弃先发优势，眼睁睁看着其他大国赶超之后，世界发展的趋势才会发生变化。从可预见的将来看，没有哪个国家可能在工业规模上赶上中国，所以我不认为有哪个国家真能阻止中国工业化进程——甚至包括美国。
不过，中国也有自己的国情。美国和英国在工业化开始前都拥有广阔的领土，美国有中西部，英国则有遍布世界的殖民地。广阔的领土既提供了足够的资源，也在开发中提供了足够的市场。中国地狭人稠，可利用地远不如美国，必须在国境之外获得足够的资源和经济协作。所以，虽然个别国家没法阻止中国的工业化进程，但中国不能和世界为敌，不能追求帝国主义目标。帝国主义化的中国会让此前的老牌帝国主义显得像天使，和世界人民一起来反对中国，自然也会掐断中国工业化的前景。
当然，当不当帝国主义，这主要是中国的内部问题。我不客气的说，现在一部分中国年轻人颇有帝国主义的倾向。这既是中国过去200年积贫积弱的反弹；也是在自卑心理环境下，一部分年轻人对欧美日帝国主义的盲目仿效。换句话说，他们坚信财富来自于征服和特权，而不是劳动。这就是马克思主义所说的“反动”。中国因勤劳而兴，也必须靠勤劳而繁荣，中国的未来应该寄托于和世界人民一起勤劳，而不是谋求特权。
过去几十年，和“勤劳”这个词连在一起的往往是“节俭”。我认为这也是中国人必须坚持的传统。所谓节俭，不是说我们要继续住集体宿舍，骑自行车上班，吃萝卜白菜。而是说，我们的消费不能超前，不能相信什么“消费拉动经济”的鬼话。工业需要投资才有增长，我们人均经济水平还差的很远，需要几十年甚至上百年的持续投资，才能真正拥有未来。
我不反对收入分配合理化，但目的不是把所有的工业产出都消费掉，相反，是为了让全国人民同甘共苦，一起为未来而积累。现在中国有一种消费主义的错误倾向，反对投资，反对政府代表全社会搞基建，搞技术升级，希望把一切都分光吃净。这其实就是80年代初解散人民公社时把拖拉机拆成零件打锄头的思路。必须避免这种思潮。
总之，我觉得主要威胁有两个：帝国主义倾向和消费主义文化。
【5】在书里，你们认为“中国成功，多则三四十年，少则十年八载”，能否深入地阐述一下这一观点？也就是说提出这样观点的依据是什么？如何定义中国的成功？
单引这一句话很容易造成误解。这句话原稿的上下文是这样的： 中国（以帝国主义路线）压倒美国，少则十年八载，多则三四十年。这说明，即使中国成功地变成世界帝国，最多也只能在帝国的位置上享受不到一代人的时间，之后就是世界的总崩溃。
这是根据历史经验和现实条件推出来的结论——帝国主义无法长久。正如前面所说，帝国主义是反生产的一种组织。帝国主义思潮泛滥的情况下，全社会各个小团体一致认同用扩张来解决内部矛盾，实际上就是把最有活力的社会行为——生产，推给别人来做。从历史上看，这样的帝国是没法长久的，不是被推翻，就是自己慢慢腐蚀掉自己。
你指望帝国主义自控，有特权而不腐败是不可能的，因为帝国主义从来不是一个理智的行动，而是内部各个利益集团转嫁矛盾的自发行为，一旦发起就停不下来。直到灭亡。
此外，必须看到，工业化代表人类的未来。但不发展，低水平扩张的工业化没有未来。因为几百年来工业的基础都是矿业，要大量消耗不可再生资源才能维持运行和发展。眼下化石能源和各种矿藏都出现了耗尽的苗头。要是工业化不迅速进步到依赖可再生能源运行，不在地球之外开拓新的资源渠道，工业时代的几百年繁荣早晚会变成历史上的传说。
所以，我们必须积极投资，努力促进工业技术升级，让所有人在享用工业财富的同时，也以工业化的方式努力工作，为自己、为子孙后代投资，开发出不依赖地球矿物的工业体系。如果说几百万人的工业化英国，几千万到上亿人的工业化美国可以不在乎这个目标，有十多亿工业人口的中国却不能不在乎这个目标。
这意味着我们必须拒绝帝国主义的发展路线。因为中国取得了帝国主义的胜利，这意味着大部分工业剩余、大部分优质资源将不会用来投资，而是用来供养帝国化的中国，用来镇压全世界的反抗，技术发展会因此停滞。从现在的资源消耗速度看，用不了几十年，这样的世界就会因为资源而走上下坡路甚至崩溃。在一个没有未来的世界里，霸主也无法摆脱与工业经济一起灭亡的命运。所以，我一点也不向往中国称霸的帝国主义时代，也不认为这种时代能长久。
【6】无论“左派”和“右派”，他们在展开各种讨论时，都有意无意地无视中国工业化成果，你们认为这种观点是情绪化的论断还是有相关的依据？
政治就是对社会的规划。不管哪一派，谈政治必然是因为对现在的社会有不满，试图用自己的规划改造现在的社会。 中国的政治讨论主要集中在互联网上，在互联网之外，现在中国大部分地区至少看起来还是很和谐的——否则就没这个社会了。剩下能看到的不和谐因素，或者说这些讨论政治的网民，本身或许缺乏为政治观点付出代价的意愿，但无可否认他们的确具有改变社会的意图。
改变社会，行动上需要很多东西，这些暂时不提。仅限于思想本身，有两样东西也是缺不得的：道德制高点和可行性。 所谓道德制高点，就是论证自己提出的社会规划比现在更好。但实际上大部分网络政治派别做不到这一点，他们甚至给不出一个完整的社会规划，只能抓住一两条貌似简单的原则，比如“自由”、“民主”、“公有制”来搞宣传。这显然不足以赢得足够的支持者。
没有像样的社会规划怎么办呢？还有另一个选择就是把现在描绘成一团漆黑，认为过去的几十年毫无成就可言。只要把现在描绘的足够烂，那么自己主张的社会规划再缺乏支撑，也比现在强，也有道德制高点。这是他们否定当前工业化社会的第一个出发点。
另一个出发点是论证变革的可行性。没人会主张一项不可能实现的制度。但很显然，无论左右派，都没法具体论证如何实现自己的政治理想，所以哪怕是为了给追随者打气，他们也必须预言变革即将到来，预言社会上大部分人将支持他们。 这个预言的基础就是否认社会在进步、否认经济在发展，让追随者相信社会在衰退，至少陷入了停滞。这样才有信心支持新的社会制度。这种话说到最后，他们把自己也催眠了，于是我们就看到了左右派一起否认中国工业化成果的荒谬现实。
总而言之，我认为他们否认工业化成就的原因有两个：证明自己观点的正义性、证明自己观点的可行性。他们已经是为证明而证明，或许谈不上情绪原因，但也绝对没有可靠的依据。这正是他们边缘化的原因。
我并不是现体制的全面支持者，我也认为中国需要变革，从政治到经济需要全面的新制度。但我并不认为变革的原因是工业经济衰退。相反，我认为，需要变革的原因恰恰是中国工业社会发展太快，以至于政治、社会、文化各方面都容不下新生的七八亿工业人口。正如马克思所说，上层建筑的改造，前提是经济基础的变化。在这种情况下出现的社会变革，才当得起：“社会进步”这个描述。
【7】你们怎么理解你们书中表现对工业化的乐观，与当下中国年轻人所面临的困惑与痛苦之间的关系？
完全是一回事。 工业化提高了中国人的生活水平，给年轻人提供了更多的生活、工作选择；但是，他们的眼界和目标提高的更多。所以他们觉得更困惑，更痛苦。这一方面证明中国工业化的成就——人口的工业化才是真正的工业化，另一方面证明了中国工业社会大有前途，证明新一代人愿意为更好的生活而努力。中国人还远没有停在一个安逸的社会里享受的意愿。
【8】美元类似于军票这样的论断，是否对美元在历史上、军事上、政治上、经济上所起到的作用有所歪曲？请假设一下，如果美国死于美元，将是何种死法？
第一个问题：历史地位和当前的价值没有必然联系。法币刚发行的时候也很坚挺，最后还是变废纸了。
纸币就是纸，只是因为有实际财富可兑换才有价值。用来兑换的财富要么是自己生产的，要么是剥削别人的。过去美国努力搞生产，用自己的财富给纸币当担保，当然美元有可靠的价值。现在美国年年逆差，用全世界的财富替美元担保，这样的美元基础不稳不说，从性质上来说就是世界的祸害。纸币没有变，变的是财富的来源。
第二个问题我觉得不该这么问。
从现在看来，美国资源丰富，平均劳动力素质不差。很难想象美国作为一个地区性国家会迅速死掉，毕竟巴西、墨西哥这种黑帮当政的国家也能维持。真正会死的是美帝国，在全球驻军，用金融手段剥削世界的美帝国。
这个帝国死于美元不是“如果”，而是正在发生的现实。值得讨论的是具体表现方式。 其实看看最近被危机逼向绝境的希腊和西班牙，很多细节就能说明未来美国的命运。国债卖不掉，又不敢离开欧元区印钞还债——新印出来的钞票没人要。只要美国印钞的收益低于全球驻军的消耗，我们就能看到美国的军事力量和金融信用螺旋下降，只有法西斯化、全面收缩，和变成一个自食其力的正常国家两种选择
【9】你们认为你们的总体观点哪一部分最容易受到攻击？
对今天中国的定位。
正如前面的问题所提到的，无论左派右派，都拒绝承认现在中国的工业化成就。都不认同中国已经是世界第一工业大国，而且即将成为最重要的国家这一事实。这个定位会从根本上，而不仅仅是从逻辑上掀翻他们的观点，消灭他们的存在价值。砸人饭碗是惹人恨的事情。
【10】设想一下，胡锡进、茅于轼、方舟子、韩寒看到本书的评价？
胡锡进：这本书的资料很全面，应该对关心中国未来的人有启发，结论未免有点说大话。但我还是打算选几段数据放到环球时报的评论版。
茅于轼：我翻了一下这本号称要提出新的普世价值的书，一没提市场，二不提自由，通篇都在炫耀低水平下堆积的庞大产能。这是典型专制教育下自我麻醉的产物。
方舟子：没有读完，因为读不下去，不想评价。就读过的部分而言，作为学术读物太粗糙，作为时政读物太繁琐。
韩寒：我这个人对政治、经济什么的大话题也不关心，我就是上海小镇的一个普通人。推翻美国霸权什么的，你到街上问问摆摊的老头，他关心么？我和他的态度是一样的。作者如果真要站在中国人的立场上说话，我想请他一起到我家乡的小镇街头抽根烟、散散步，看看城管和市民，然后再谈这个话题。
【11】从这本书的内容和观点来看，是一群生于工业时代的青年人针对中国的工业化现实与未来世界格局之间关系，提出了自己构想的作品，你们认为这本书中的哪些观点是最具建设性的？
从历史的角度说，建设性的观点几乎没有，都是前人曾经说过的。但从最近一代人的视角来看，我们捡起了许多被遗忘的宝贵思想财富，用今天的语言和事例做了新的阐述：
a工业化劳动是财富之源
b中国的工业化之路艰难，成果辉煌
c中国要反对帝国主义，自己也不做帝国主义
d中国的繁荣和世界的繁荣密切相关，中国要和亚非拉人民一起现代化
【12】中国的工业化进程是落后于世界发达国家很多年的，但现在中国工业化成果一方面正以强大的竞争优势改变世界格局，一方面不可避免地带来了很多问题，而你们对工业化的前景是乐观的，你们是怎样看待工业化带给中国的负影响的？
最大的负面影响是工业化进程太快，快到过渡期只有一代人。结果就是新一代人身边缺乏农业社会的对比，工业社会的富足、安宁、基础设施都被他们视为理所当然的社会条件，像空气一样无所不在，不需要为之付出任何代价。
所以，他们就像欧美的小资一样，对工业化社会带来的规则和平等不满，不愿意为维护工业社会而辛勤劳动，总想追求一个虚幻的、不受限制的天堂。这种思潮如果真的落实，结果将是工业社会的崩溃，他们的所有梦想消失，饱饱地吃一顿快餐将是他们的人生目标。 至于其他的诸多问题，正如前面所说，不是因为社会给我们的福利变少了，是大家的心变高了。
【13】对中国的工业化进行完整的回顾，分析以及前瞻性的探讨的作品似乎只限于学术著作，而鲜有大众普及度较高的作品，你们认为是什么原因导致这种现实状况？这本著作会改变中国人对工业化的认知程度么？会有怎样的改变？
有两个原因，一是过去几十年中国的科技工作者还不够用，致力于在工业基础部门追赶欧美，没有足够的人力进行科普工作。
二就是上一个问题的答案，即过渡期太短。从大部分人生于农业社会，到大部分人生于工业社会，只有不到一代人时间。结果就是普通人要么无法感性理解工业社会，要么是漠视已经成型的工业化社会。
这本书的四个作者，在少年阶段正好经历了中国短暂的过渡期，所以，我们希望把个人感受和社会大变革联系起来。告诉普通人应该珍惜工业化的生活，应该努力建设更伟大的工业社会。如果我们暂时做不到让父辈和子弟辈的读者接受这本书，我希望至少能暂时能让经历过过渡时期的同龄人分享我们的感受，一起把工业化过渡期的观察变成完整的工业化知识体系。无论如何，这只是开始。
【14】这本书的“工业化”概念很显然不是我们日常生活中常规概念中的工业化，在你们理解中，工业化的战略概念是怎样的？
对于单项工作来说，工业化就是用现代工业生产的工具来劳动。比如说过去挖土用铁锹，现在上挖掘机，可以顶100个挖沟工人，这就是工业化。这也是普通人在工作中能直接体会的工业化。
但是，这种工业化代表着效率，却不一定代表效益，因为挖掘机本身不是天上掉下来的，必须从市场上买来。如果挖掘机太贵的话，可能出动一次的成本大于100个挖沟工人的工资，这个时候工业化就没效益了。 之所以工业化可能没效益，是因为自己技术能力不够，用100个工人的劳动力，造不出能用一天的挖掘机。换句话说，用机器生产机器的效率不够。在这种情况下，追求具体工作的工业化是昂贵的浪费行为。
现在世界市场上有足够的挖掘机或是机器出售，大部分穷国也不是不知道用机器工作效率更高，但他们只能用劳务、粮食等初等产品来进口挖掘机，往往买不起，买了也得不偿失。这就是国家层面工业化和具体工作工业化的区别。
从一个国家的角度说，所谓工业化，就是所有的工具，所有的机器，包括制造机器的机器都要自己造。最终形成一个工业体系，这个体系所需的大部分机器都在体系内制造，有自我循环能力，然后再向社会各个部门提供工业物资，把具体的工作都工业化。中国过去60年，就是先用30年打造工业体系，再用30年升级，同时把各个部门的具体工作工业化。这是唯一可行的道路。
【15】在你们看来，在我们身边以及网络社会里，与你们持有相似观点的80后一代人是普遍化的还是你们只是年轻人中的异类？
从目标和感性认识来说，我们和大部分80后甚至90后、00后都是一致的。我们都希望中国继续繁荣，希望中国提供更多收入丰厚、工作体面、有上升通道的职位给年轻人，希望过去几十年的增长速度能在今后得到延续。 但是，不是每个人都意识到了这个目标如何实现，或是如何可靠的实现。因为现代工业体系是一个专业分化很强的经济体，虽然大部分年轻人很熟悉自己的领域，但往往因此不能看到工业体系的全貌，不能从全局的角度来认识繁荣的原因。所以、帝国主义、自由主义、甚至法西斯主义都在年轻人中有市场。从这个角度说，本书的作者还是有些特别的。
我们几个人并不是专家，相反，每个人都跨行业地从事过三种以上的工作，至少去过20几个省份。这种经历可能对求职不算有利，但便于我们从多种视角来观察这个蓬勃发展的工业化社会。再加上我们生长于工业社会过渡期的有利条件，我们的确得出了一些即便在年轻人能中也不算“主流”的结论。但我们相信同龄读者的理性、智慧和阅历，他们很快也会捅破这层窗户纸，接受我们的看法。
【16】每一个时代的年轻人都以各自不同的方式与国家社会以及国际整体格局之间产生某些特定的对话和协商机制，而你们认为这本书发出的声音是独具特色的还是与前辈们一脉相承的？若是特色，特在哪里？若是传承，又继承了哪些？
年轻人总是要发声的，哪一代年轻人都不例外。看看历史上的记述，哪个时代都有类似“愤青”的记录。但是，大部分时候，年轻人的生活和上一代人没有本质区别，不管他们是抱怨还是建议，往往老一辈人可以付之一笑：“我们也年轻过，我懂”。
但是，在大变革的年代就不是这样了。老一辈人尽可以继续倚老卖老，但实际上年轻人经历了他们没经历的事情，在评判时事，预测未来的时候，阅历并不比上一代人差。甚至因为生于新时代，对于新时代的感性认识更强，直觉更准，能够更理智地接受新规则。这个时候，年轻人的建设性建议就比其他时代的“愤青”言论具有更多的重要性。
我们刚经历过的时代，正是这样一个时代。七八亿人从农业人口迅速地转为工业人口。论起转变的重要程度，在中国历史上，最起码也可以和秦始皇时代书同文、车同轨，消灭六国贵族相比。这么大的历史转折，我认为，年轻人的意见或许一如既往地包括许多不成熟的想法，但肯定比生于农业时代的父辈更接近未来。
【17】你们希望你们的言论被哪些群体接受，你们最不希望读者对这本书产生怎么样的评价？
最希望90后能读读我们的书，当然00后长大后也欢迎。他们很快就要走出学校，体验这个社会了，但他们又不像此前的两代人，没亲身体验过农业社会向工业社会的转变。很容易忽视工业化的重要性。这个社会的未来终究由他们来决定，所以，他们是我最期望的读者群。
大部分门户网站，在文章后面会有一个表情选项，你可以点击来表达自己的心情，也可以看到别人的表态。一般选项有这么几个： 深刻 及时 犀利 心声 新颖 荒谬 存疑 空洞
就本书而言，我最不希望看到 “空洞”，其次就是“及时”。因为本书不是一本被突发新闻催出来的应景书，而是对几百年来世界史，几十年来中国史的一个盘点，以及在这个基础上对长期战略的推断。对于认真的读者来说，这本书过上几年、十几年再看也值得一读。
【18】书中的很多观点可能会被质疑、攻击，甚至谩骂，你们将如何应对这些不同的声音？
质疑的要听，如果是基于事实和逻辑的质疑，我希望能邀请质疑者一起座谈，甚至可能会邀请质疑者合写下一本书。 至于谩骂和无端攻击的人，我觉得出版商会很乐意帮我一个小忙，送他们每人一个高音喇叭。
【19】是怎样的机缘巧合将你们这四个人聚集在一起，写成这本《我们和这个世界的政治协商》？这里面有什么样的故事可以跟读者分享？
不算巧合。网络是一个巨大的思想交流空间，也是一个高效的筛选机器。虽然网络上充满了各种观点，资料和垃圾信息，但只要你积极地利用网络搜集材料并发表言论，你很快会和与你观点相近的人互相发现，并和他们有更密切的交流。我们4个作者在决定合作写书之前几乎没有见过面，完全是通过网络成为朋友和合作者。 关于这个问题，我能告诉读者的只是一些众所周知的事实，即网络是一个高效的学习系统，也是一个优秀的协作工具。对于年轻人来说，这些功能至少和网络的娱乐用途一样重要。
【20】你们处于中国社会的大变革时期，从出生起就与改革开放同步成长，经历了前人都没有经历过的变革，你们既看到了改革开放带来的成果，也看到了改革开放带来的问题，生长于这个特殊时期，对你们看世界、分析问题、规划未来有什么影响？
这个问题实际上我在前面几个问题里侧面答复过。
用历史视角来看，我并不习惯用“改革开放”这个微不足道的小事来标识我的人生。这就好比你开车过长江大桥的时候，朋友打电话问你在哪里，你回答说在一个路灯杆下面。我经历过的30年，是中国工业体系从成型到成熟的30年，是中国大多数人口快速转为工业人口的30年。是廉价消费品给所有中国人带来现代生活的30年。这个转变才是过去30年唯一重要的事。
我们的父辈亲手推动了这个转变，深知新时代来之不易，但他们的青少年还是在农业化生活中度过的，所以他们实际上无法体会新时代的全部美好。
我们的下一代直接生在成熟的工业化社会，能享受新社会的美好，却不知道工业化生活曾是稀缺品，是需要千辛万苦才能积累出来的东西。所以他们很容易忘记新时代的珍贵。
我们这一代人生于农业化生活向工业化生活转变的过渡期，青少年形成世界观的年头跨越了两个时代，所以我们能亲身体会到工业化社会的美好，也能体会到它的珍贵。这就是我们想传达给读者的感受，是我们设计未来的出发点。
【21】你们几位都是80后，代表了年轻的一代，但是通看评论，很多人越来越有一个共识：80后并不热衷政治、不关心社会，对于这种现象，你们有何见解？你们认为新青年应该如何关心政治？
我敢保证提出这个问题的人从来没用过bbs，不知道啥叫网络社区。但即便只用过微博也应该清楚，中国人，而不限于中国年轻人，是世界上最喜欢政治讨论的群体。 不用去专门的时政和思想论坛，就在最普通的车友会、宠物论坛，或是同城交友论坛里，最普通的话题也很容易转到政治讨论、争论和吵架。要是活跃id达到几千的bbs哪天没人为政治话题吵架，那真是个稀罕事。不要小看过去几十年政治课枯燥的政治启蒙，即便中国年轻人在毕业后只记得最基本的一些名词，相对国外的大部分同龄人也是政治专家了。所以中国的时政bbs比任何国家都热闹。
当然，我不是说80后只在网络上谈政治，任何一次同学聚会，任何一次商务宴会或者家庭宴会，政治也是从不过时的话题。我只是说，网络是新一代政治交流的主要渠道。 之所以上一代人觉得80后不谈政治，是因为他们觉得聚在广场慷慨激昂才是谈政治，觉得和中央委员握手才算玩政治。他们觉得谈政治的同时让所有人看到自己才算有意义。过去少数教育精英垄断谈政治权利的时代形成了这种思维惯性。
现在中国的90后，至少三分之一有大学教育经历，几乎100%的人会上网，他们有什么必要把政治讨论限于低效的广场讨论呢？ 至于如何关心政治的问题，我觉得主要问题是讨论方式问题。固然政治就是经济问题的集中体现，和每个人的利益息息相关。
每个人的政治观点都受自己的立场和视角的影响。但如果政治交流只是用来发牢骚，用来告诉别人自己的屁股坐在哪里，我看也不必讨论了，因为屁股不是脑袋，是没法拿来思考的。 讨论的目的是交流，是互相说服，是摆事实讲道理。如果你真的想对政治问题说点什么，希望能多说建设性意见，多拿事实和数据说话，清楚地表达你的立场和目标。这样，即便相互不赞同、不支持，至少不同的人也可以在交流中互相学习，各自构建有参考意义的模型。
【22】《我们与这个世界的政治协商》借助近现代史，构造了一个工业视角的世界模型，以此为出发点，探讨了中国未来的发展道路。如此庞大的一个问题，很多专业学者都没有定论，请问你们的角度和立足点是？
角度是唯物主义。我认为，繁荣的经济、高效的生产是一切文化成果，一切人道主义的基础。所以，我们不会直接去讨论“自由”“人道主义”这些目标如何达到。我们先考虑如何促进工业经济发展，为这些目标提供存在的空间。一旦物质基础具备了，我相信人类绝不缺利用这个基础的创意。 立足点是一个无可争议的现实：工业化生产的效率远高于手工生产。
【23】这本书很大程度上表现出对工业的乐观，人类历史划为三个阶段，前工业社会、工业社会和后工业社会，你们认为中国现在处在什么阶段，面临一个怎样的拐点？
我觉得这个划分是不是有点误解。在可预见的将来，我不认为会存在“后工业社会”，只有相对今天工业时代的“发达工业社会”。 只要人类还保持血肉之躯，还保持现在的遗传基因，就存在物质需求远超过手工经济效率的矛盾。唯有工业化生产能解决这个矛盾，所以说我们现在享用的社会和未来要发展的社会都是工业化社会。中国现在的阶段就是工业社会和发达工业社会之间的阶段。
发达工业社会和早期工业社会之间的区别，就是成人与孩子的区别。孩子能吃能喝，但不能自己解决食物和其他用品的来源。我们现在的工业就像孩子，能制造丰富的消费品，能制造更先进的机器，却离不开地球母亲提供能源和其他矿物，一旦资源耗尽，当前的工业社会是无法维持运转的。
所以，中国和整个世界都必须追求产业升级，在更高的层次上超出不可再生资源的限制，维持工业社会的生产和发展。这就是发达工业社会。 眼下许多资源已经有耗尽的迹象，所以说，如果有什么不可回避的转折点，就是我们必须在资源耗尽之前进步到发达工业社会。这是中国乃至人类的第一目标。
【24】有学者认为，当前中国主流的思想派别，其实都是情怀党，是中国工业化的绊脚石，请问你们是怎么看待“工业党”与“情怀党”的对决？
所谓情怀党，就是唯心主义，把人道主义、自由、爱情、梦想这些东西看作是独立的目标，号召大家直截了当地冲上去追求。
所谓工业党，倒不一定是唯物主义，但肯定把工业作为发展图腾，认定工业既是发展的目标，也是发展的手段。
我觉得，所有成功都必须是工业党和情怀党的联手。情怀党告诉你要追求什么，工业党则客观地指出我们能追求什么，然后努力搭建物质基础。如果没有情怀党，我们可能会把工业图腾当作终极目标，的确可能陷入为发展而发展的陷阱，成为机器的奴隶。但如果没有工业党，那人类将求做机器的奴隶而不得，回到农业时代大多数人穷困愚昧的生活状态。我实在没法可以省掉工业党还是情怀党。
但是呢，眼下的情况是，能提出目标的多，能分析目标的少；指点江山的多，拿出测量仪器修路的少。物以稀为贵，既然情怀党过剩，工业党远远不足，我只能说，工业党是中国的要害，工业党的数量决定了中国的进步速度。
【25】《我们和这个世界的政治协商》可以说是第一本由年轻人自己表达对中国政治，和世界格局的对话。很多人称80后为垮掉的一代，但美国总统杜鲁门说过这样一句话：要把中国和平演变的希望寄托在第三代、第四代人身上。你们认为第四代人将会在中国这段历史中扮演什么角色或者已经扮演了哪些角色？
网上有句话我很欣赏：“走自己的路 让别人无路可走”。[b]和平演变这回事让对手主导了是悲剧。但换个思路，如果我们自己干了，就轮不到别人忽悠我们干了，是不是？ 和平演变这个词可能有点扎耳朵。虽然“和平”和“演变”都不是贬义词，但毕竟中国的对手用了几十年，好词也变臭了。我们可以换个词：“主动转型”。总之还是和平演变的意思，但听起来大不相同。
中国经济需要转型么？绝对需要。
从长期来说，就是前面谈的，工业社会要向发达工业社会跃进。从短期来说，中国好几亿新劳动力不愿意再上流水线，需要更体面的工作，更丰厚的收入，自由度更大的生活。这就是转型的必要性。
中国需要主动转型么？必然。
[/b]
转型这种事，主导权交到帝国主义手里，往好了说是休克疗法，把一切福利折腾没了从零做起；往坏了说就是让人趁机收购，转型完了让买办当家。[b]只有主动转型，才能避免苏联和平演变带来的崩溃阶段。 既然如此，只要我们这一代人有了工业化自觉，主动地迎接转型，“和平演变”还是一个威胁么？
冷战已经结束几十年了，世界上的事情不是非此即彼，也不是只有美苏两条道路。我们作为共和国的第三代，自己给世界走出条路来，接下来的事情就是第四代去和平演变世界，带领整个世界走向发达工业社会了。[/b]
[url=http://www.haodaxue.net/html/11/n-15011.html]http://www.haodaxue.net/html/11/n-15011.html[/url]
工业体系建设决定我们的历史和未来
来源： 观察者网 作者：任冲昊 时间：2012年8月21日 10:22
为什么大学要改名
首先，感谢今天各位读者、网友捧场，感谢主办方和出版方提供宣传机会，当然更感谢宋晓军老师对本书的指导。这本书是对10年来网络思想的一次盘整，应该说，各个网络论坛的网友才是本书真正的作者，我们四个作者只是执笔人。今天有许多网友来捧场，我向各位表示双倍的感激。
刚才宋老师提到我们作者的80后身份。我今天也想借80后的生活经历来谈谈本书的内容。
这本书有4个作者，但今天只来了我一个。因为我这几个月凑巧在上海工作。这是我第二次在上海生活，上次是98年来上海读大学。
在座各位应该有许多朋友也是那几年参加高考，应该记得那两年高考报志愿很折腾人，因为大学纷纷改名，改到中学老师都不知道这些新名字对应哪个学校。最典型的就是东华大学，过去的中国纺织大学，最早叫华东纺织工学院。改名之后，听起来像一个没注册过的山寨学校。西安的长安大学，过去是赫赫有名的西安公路学院，也改了一个很像民办学校的名字。
这些几十年历史的大牌学校放弃自己很有价值的名字，原因很多。但最重要的一个原因就是为了名气和招生。为了摘掉很有行业特色的帽子，混一个综合性大学的名义。
整个90年代，中国工业不景气，国企工人甚至工程师一起下岗，农业不行，一亩地打四五百斤麦子，扣除口粮，交了提留农业税，剩不下多少，农技站发不出工资，员工自谋生路。从普通人的观感来看，搞工业搞农业都没出路。不管什么行业，搞生产的都不赚钱，只有经商才能变大款，用上别人用不上的大哥大，开上桑塔纳轿车。
这样的情况持续了差不多10年，结果不管是学生还是家长，报志愿的时候都不愿意学工学农，外语，企业管理、工商管理，行政管理、环境工程才是那时候的热门专业。我当时到同济读土木工程，按说是同济的王牌专业。但我后来才发现，整个宿舍只有我一个人第一志愿是土木工程。其他都是从工商管理、国际贸易这种热门专业调剂过来的。其他大学的情况应该也一样。
所以那个时候大学能改名的改名，不能改名的就升级。从某某工学院升级成某某大学，主要目的就是去掉校名里那个“工”字。让自己听起来像个有热门专业的综合性大学。这样对考生来说才有诱惑力，对领导来说才值得拨款。像哈工大这种既没法升级又死不悔改的大学，在那几年生源就受了很大影响。其实我本来拟定第一志愿就是哈工大的航天电子与光电工程，最后一刻才改到同济的。
到了学校，第一课是李国豪校长上课。开口就说我们赶上好时候了，中国作为发展中国家，大规模基建还要持续50年。我们在底下听着将信将疑，大一没上完，就有同学找茬出国，不学土木工程了。在我这个80后看来，这就是90年代末，21世纪初中国人对经济的普遍看法。
作为一个工人和农民的后代，我当时对这种普遍歧视实体经济的社会气氛也有点疑惑。毕竟财富是生产出来的，不是贸易换出来的。大家都学金融，都学贸易，当公务员，就算效率再高，粮食和商品也不会从天上掉下来。就算外国人造的多，但我们也得有东西去换才行。大家都去学外语学外贸，恐怕没法让整个国家的日子变得更好。这个疑惑，就是我写这本书的原因之一。
工业化 有肉吃
最近几天的新闻也验证了我的疑惑。
今年主要粮食出口国普遍干旱。美国、加拿大、俄国都可能出现10%以上的粮食减产，尤其是玉米和小麦，都有大幅减产。过去2个月，美国玉米期货价涨了60%，玉米和大豆价格超过了2008年的最高点，而且还在继续涨。这导致一大票国家出现了粮食危机。因为世界上靠进口粮食吃饭的国家太多，像日本韩国就要进口2/3以上的粮食。
当然韩国日本买得起，埃及，尼日利亚、也门这种国家就未必买得起，印度干脆不买。所以，2008年粮价上涨导致半个世界进入动荡，阿拉伯之春从人口最密集的埃及烧起来。然后北约就可以有选择的干涉，帮助看顺眼的政府镇压动乱，不顺眼的政府就军事援助反对派。直到现在，还有很多国家没走出那一波动荡。新一波又要来了，还不知道有多少国家会陷入动乱。
当然，我不是说今年接下来所有的动乱都是因为缺粮食制造的，但在生存资源紧缺的时候，所有的矛盾，包括宗教、种族冲突都会激化。印度人均粮食消费量不如朝鲜，恐怕是先倒霉的国家之一。上周印度阿萨姆邦已经出现了波及上百万人的种族冲突，形成了几十万人的难民潮。我觉得，这只是动荡的一个开始。
中国是世界上人口最多的国家，人均耕地只有1.3亩，比印度、尼日利亚这种国家都少得多。按说中国是最担心粮价上涨的国家。但你看不到任何中国人有囤粮食，囤罐头的恐慌，也没人担心会吃不起饭。这说明中国贫富差距还不算太夸张，但最根本的原因是中国亩产高，在算上大批旱地、坡地的情况下，亩产六七百斤。所以粮食自给率高。能保证90-95%的自给率，而且是在人均吃肉四五十公斤的前提下做到的90%自给率。
手中有粮，心中不慌。我们大不了不进口粮食，不吃最多10%的进口粮食，对中国人的健康毫无影响。甚至可能有好的影响。这就是实体经济的基础作用。要是中国人种不出足够的粮食，农业搞不好，哪怕国际贸易再发达，我们也没有底气说这种话。
前面说实体经济，我是把工业和农业分开说的。但实际上，农业现在不是个独立的产业。我们中国农业搞的好，不是说中国农民种地比别国农民辛苦，不是因为中国的耕地比他们肥沃，更不是中国的气候比别人好。而是因为我们是工业化的种地，我们能生产足够的化肥，修足够多的渠道和水库，让袁隆平这样的团队培养世界上最高产的种子。
所以，虽然中国现在农村种地的都是老弱病残，青壮年都出来打工了，但是中国亩产还是从100斤左右上升到六七百斤，能生产世界上最多的粮食。这和分田到户的积极性没有任何关系，完全是工业化的作用。相比之下，印度粮食一没化肥，二没水利，三没有良种。虽然他们人比中国少，耕地比中国多，但人均粮食不到中国的一半。我书里用了一个数据，中国现在猪的存栏量是5亿头左右。每年要吃掉1.7亿吨饲料粮。印度12亿人，每年只有2.2亿吨粮食可以吃。换句话说，工业化的猪要比纯粹农业国的人吃的饱，吃的好。
机械化不是工业化
不过，这里有个小问题。既然工业化的效率这么高，为啥别人不采取工业化的方式生产呢？他们种地也用化肥，也用良种、也修农田水利灌溉不就得了吗？
印度人解释自己的粮食问题，说的是土地水热条件不好，温度高的时候没水浇地，有水浇地的时候没太阳可晒。所以亩产低。但在经历过人民公社时代的中国人看来，这就是不修水库，不搞农田水利的结果。要是他们能修一大批水库，把雨季的水存下来到旱季用。他们也可以吃饱肚子。如果他们也生产足够的化肥像我们一样吃肉。他们为啥不搞工业化种地呢？
这里就涉及到一个什么是工业化的问题。
我读中学的时候，90年代初，有同学暑假去打工，在修路的工地上挖沟。挖一方土赚几块钱，挖一方泥巴十几块钱。当时我去修路修桥的工地上看，完全是劳动密集型生产。几辆拖拉机加上几百上千人挖土、装车，搭脚手架、拌和混凝土。过了10年左右。21世纪初，我到浦东的公路工地上去实习，我很意外的发现，修路已经不再是个劳动力密集型的工作了。一个标段几公里，站在最高处往下一看，只能看到几个挖掘机、几个压路机，几个吊车和卡车，最多再加上几个拿着全站仪的测量人员。比起10年前至少少了80%的人。
之所以人少了，是因为机械工作的效率高了。原来挖土靠人工，现在靠挖机；原来压路靠打夯，现在靠压路机；原来测量靠纯光学仪器，要有专人记录，按计算器，现在都集成到一个机器上了。过去修桥要现场编钢筋，现在都是工厂里面预制的梁板，直接用吊车吊到支座上就能用。所以人少了也能修路。
不过，挖掘机、压路机、吊车、预制的标准梁都不是21世纪的产物。早在六七十年代，美国、日本、德国就开始制造这些东西了。为什么我们当时不去买这些东西，提高修路的效率呢？为啥我们90年代还要用那么多人去修路呢？这个问题就像前面谈到的问题，明明世界市场上有化肥，为什么印度人宁可饿着也不全面转向工业的方式种地？
因为对于落后国家来说，效率和效益往往不一致。
国际市场上的确有化肥，有工程机械。但这些东西不是白送的，必须用钱去买。这钱还不能是自己印的人民币或是卢比，必须是别人也认的硬通货，比如美元，日元。要拿到美元和日圆，我们必须向发达国家出口一些东西。但这里就有问题了，你比别人落后，劳动生产率低，造出来的东西没人家好，没人家便宜，除了把资源让给别人开采之外，别人根本就不要你的东西。就连种地也一样。现在美国加拿大是最大的粮食出口国。
所以，要换到外汇，落后国家唯一的方案是贱卖自己的货物，也就是劳动。毕竟只要你降价足够狠，没有什么东西换不到。这意味着，落后国家必须付出很大的代价才能换到发达国家的产品，比如化肥和机械。效益反而不如纯粹的手工劳动。
打个比方，修一条路，要100个人挖土，机械化之后只需要10个人了。但是剩下90个人去做别的工作，还是手工劳动，造出来的产品出口，还不够买修路的挖掘机。需要更多人来工作，努力出口才能换到挖掘机。结果，为了修这条路，你付出的劳动反而比100个人还多了。
印度人的问题也一样，进口化肥电泵可以增产。但增产的粮食可能还不够换这么多化肥电泵。所以还不如干脆手工劳动来的彻底。
所以说，要想效率高，工业物资指望拿来主义是不行的。必须自己造才行。
工业体系才是工业化
但是，自己造，不是简单的说买机器建一个工厂。不是说我们用进口机器造了个化肥厂或是工程机械厂就解决问题了。因为工厂本身不是孤立生产，需要机器，需要配件，需要耗材，需要原材料和物流业服务，还需要技术人员操作。如果你单独开一个工厂，原材料、机器和工程师还是靠进口。问题还是和前面说过的问题一样——你进口这些东西的外汇还是需要低水平劳动换过来。为了提高你这一个工厂的效率，整个社会的效益反而下降了。这就是许多国家越现代化越欠债的主要原因。最后人家来收债，你勒紧腰带建的工厂还得给人抵债抵回去。你的工厂越多，问题就越多。
拉丁美洲国家的问题往往就是这么产生的。人均GDP高，但生活水平和社会发展水平比中国差得多。就是因为勒紧腰带建了许多现代化产业，但在技术上，工厂挂在外国的产业链下面。经济上，利润都被别人拿走。最后过的还不如过去一心种地的时候过的好。
比如说巴西，人均GDP1万美元，正好是我们的2倍。人均资源是我们的几十倍。但是这样一个国家，最大的城市里约热内卢有一半的面积是贫民窟，而且政府根本管不到这些贫民窟，毒贩子和黑帮在事实上管着这些地方。政府要是想在贫民窟干点什么事情，往往要动用军队。去年巴西警察想控制几个街区，结果直升机被黑帮打下来，警察的装甲车冲进去被人打出来。最后还是请海军陆战队帮忙才攻占了几个街区，但也无力再往前打了，停下来和黑帮谈判这就好比中国上海市政府想收复杨浦区的几个街区，结果上海本地的武警被周家嘴路的黑帮打败了，只能到吴淞口，请海军帮忙。才收复两个派出所的地盘，接下来还得还黑帮继续谈判。这种国家也有很多工厂，但听起来像生活水平比我们好一倍的样子吗？
其实拉美的足球就是好例子。拉丁美洲外资企业给中产精英和外籍雇员都发美元，给普通老百姓发本国货币。本国货币一年贬值50%以上是常事。巴西1990年通胀率是3000%！。老百姓的收入本来就不多，通胀之下根本没法攒钱，于是就吃光喝光。既不能攒钱给孩子上学，也没钱投资养老。所以就没心没肺地去休闲，去喝酒吸毒狂欢。中国老百姓反而看起来比他们过的辛苦。当然了，辛苦是为了自己和孩子的未来，还是比休闲强。
休闲的多，就有足球文化。而对于年轻人来说，拿到美元，改变命运只有2个选择，一是贩毒，二是踢球。在这个压力下，拉美的足球超强。
回到刚才的话题。我们说单纯有工厂和GDP不算现代化。但我们这些年也努力建工厂，努力搞GDP，为啥我们比大多数第三世界过的好，比他们发展快，没有出现他们那种贫民窟呢？
因为我们的工业成体系。所谓工业体系，就是这么一批工厂，他们彼此能提供零部件，原材料和技术支持。虽然不可能有哪个工厂自己制造自己所需要的一切零部件，但作为一个整体。如果这些工厂只需要开采矿产资源，不需要外国的机器、零部件和工程师支持也能运行。我们就可以说这些工厂成体系了。当然，工厂还需要人，我们还得有相应的生活区，有公共交通，有学校培养人，还要有铁路公路港口。这些东西都配齐。 工业体系就完整了。
有完整工业体系的社会，里面每个人都以工业化的方式劳动，以工业化的方式生存，不存在某个不可缺的环节离开外国支持就立刻崩溃的情况。这样的工业体系能给整个国家制造工业物资。让我们运东西可以用汽车，抽水用电泵，吃饭吃肉。所以说，我今天话题的核心就是工业体系的重要性。
指数增长决定我们的未来
当然了，工业体系越大，能给整个国家提供的工业物资就越多，我们的生活就越好。所以，工业体系建成了还得继续扩大。怎么扩大呢？就是说，在每一次生产循环中，新生产的物资都可以用来扩建新的工厂，增加工业体系的生产规模。比如，第一次工业革命时代，工业的能源是煤炭，生产用钢铁制造的机器。
所以那个时候工业体系主要指煤铁复合体。我们采煤，再用煤炭的力量去开采更多的煤炭，我们制造钢铁，再用钢铁制造的机器冶炼更多的钢铁。再加上作为中介的机械工业。第一次工业革命水平的煤铁复合体就形成了。可以给工业体系之外提供钢铁农具，蒸汽火车头了。任何国家搞工业都绕不过这个阶段。
这个煤铁复合体可以指数化的增长。指数化的扩张一开始，人类经济就从停滞的农业时代进入了迅速增长的工业时代。
我们中国工业化起步晚，到了解放后才开始有意识地建设工业体系，所以第一次工业革命发生的也晚。在座年纪大的人可能还记得一些当时的事情。我说的就是50年代末发动的大跃进，大炼钢铁。其实当时不止是大炼钢铁，还有大批开采的乡镇煤矿。中国从那时，终于学会了工业化的指数增长模式。用钢铁炼更多的钢铁，用煤炭采更多的煤炭。
等到煤炭足够多了，钢铁做的机器足够多了，中国又开始遍地开花的搞五小工业。小煤矿、小钢铁厂、小化肥厂、小水泥厂和小机械厂。70年代开始，中国几乎每个县都开始搞以煤炭为基础的化肥厂，用煤炭造尿素等氮肥，这对于煤多油少的中国非常重要。1970年中国化肥产量是200万吨。到了1975年以后，中国每年新增的化肥产量就是200万吨。所以粮食产量也每年上千万吨的增长。到了80年代，中国人终于不再担心吃饭问题了。这就是工业体系的力量。和包产到户，改革开放什么的都没有什么关系。
自己的工业体系或许粗糙，或许落后，或许浪费巨大。但至少保证了工业效益都归中国人自己。再浪费的工业化劳动，效率也比农业社会高。但只要把几亿中国人都卷入工业化生产。中国人的生活就会越来越好。这就是整体工业化的力量，是工业体系的力量。
过去几十年，中国发展的历史很复杂。但中国人有两个原则是不变的。一是坚定的搞工业，生产立国，而不是搞金融立国或是贸易立国。二是建设工业体系，在一个强大的中央政府领导下，有规划地建立工业，让工业之间能够相互配合，形成完整的体系。这两个原因，就是我们日子越来越好的现实！
（？？？）
但是，世界上有很多国家，为啥其他国家不走这条路呢？世界上还有许多比中国更发达的国家，他们比我们发达几十年，先发展几十年。为啥他们不发扬优势，继续保持领先地位，反而逐渐被我们中国追上来呢？
制造财富 而不是定义财富
这是因为这个世界实现工业化的方式是资本主义方式。资本主义是需要利润来驱动的。在过去的一二百年，资本主义和工业化曾经结合的很好。因为工业和传统农业不一样，效率可以不断提升，创造出来的财富远大于投资。这就是利润的基础。所以先走上资本主义道路的那些国家，一度工业化都走的不错。
但是，随着工业化进步，财富越来越多。有越来越多的利润需要用货币体现。过去的货币是金本位，或者干脆就是金子。货币不够多，这个利润就体现不出来，经济就萧条。所以，在大萧条之后，大部分国家都转向了信用货币，发行和黄金脱钩的纸币。
纸币是怎么来的？是银行体系根据信用创造出来的。从用途来说，纸币多了少了都不影响社会的财富总量，只影响经济的运行方式。应该说，纸币不是工业社会运行的汽油，而是帮助工业社会运行的润滑油。
但是，对于社会里具体的企业和个体而言，纸币就是实实在在的财富。还有许许多多的证券、金融衍生产品，这些东西都可以换真实的财富，都可以当企业的利润。这意味着，这个社会里有许多行业可以通过定义财富，而不是制造越来越多的东西赚钱。最典型的就是金融业，房地产业。只要他们能说服别人相信炒作的结果，相信那些次贷、股票和炒起来的房子是财富。这些企业就能越做越大。甚至国家都可以靠这个越做越大。现在世界上最强大的国家，美国就是走的这个发展路线。
但是，归根结底，金融业是不创造真实财富的。从长期来看，投机泡沫一定会破，只有工业的增量才能填上泡沫。我书里有这样一句话：
“我们造出了东西，世界各国发行的货币才能买到东西，各国富人拥有的美元、欧元、日元、人民币、第纳尔才能看起来还是原来的钱，用钱买的房地产、债券、黄金、宝石、古玩、红木家具才能保值、增值，才是所谓资产。金砖不会下金币，大楼不会生别墅，黄花梨桌子长不出黄花梨板凳，所谓的资产能够增值，正是因为我们的工业品生产在指数增长，土地、金银这些不能指数增长的东西价格就会上涨，看起来就像增值了一样。”
过去几十年，美国走上金融道路。之所以泡沫没有破，就是因为中国和一些新兴国家的工业在发展，然后美国印出纸币和国债，到中国和这些国家买走了我们新造的产品。我们现在也很苦恼这个事情，我们辛辛苦苦制造的产品，很大一部分被美国白白拿去消费了。支撑了美国的房价。
但是，人无远虑必有近忧。虽然我们干的很辛苦，但起码我们的工业在增长，我们基本的社会发展能保障。美国人拿走的是我们的工业产品，但工厂和技术人员都留在中国，我们的工业生产能力有实实在在的扩张。美国人也担心这一点，担心早晚有一天我们会强大到他们控制不住。2011年，中国发电量超过了美国，制造业产值超过了美国，钢铁产量等于世界一半。而且越来越多的大学生在实体经济里找工作。新毕业的高中生不再像90年代那样绕着工业走，都愿意到理工科学技术，到实体经济里当工程师。这种发展势头，美国人没法不着急。
美国人着急怎么办？前两年他们也逼着人民币升值，想减少我们的出口。但美国是个净逆差的国家，没有廉价产品填进他们的泡沫。他们的泡沫就会破。所以，2008年就爆发了世界经济危机。经济危机是戳泡沫的针，我们中国经济的泡沫最小，所以我们在经济危机中的表现最好。有机会看着美国欧洲传统帝国主义在一代人里要完蛋。
发展到这个地步。中国人要想过的更好，必须坚持过去几十年的道路，建设工业体系，升级工业体系。拒绝投机，不管是金融投机还是房地产，把钱都留下来搞工业。但是，就像前面说的。工业社会很复杂，对于具体的个人来说。感受不到工业就是财富这个千真万确的事实，只能感受到财富就是钱。而工业体系还不完美，还有许多问题，比如污染，干起来也辛苦。所以普通人如果对工业体系没有理性的认识，很容易认同反工业的言论。比如说我们要进入后工业社会，要追求“农业时代的美好生活”，愿意搞金融，搞贸易，就是不愿意搞生产。我这本书就是想站在80后的视角，从普通人的利益出发，谈谈以工业为本的大战略。
不管将来的中国采取何种政体，推出哪一个执政集团，都必须用以工业为本的标准来衡量。这是一个绝对化的标准。搞不好工业的统治集团搞不好中国，养不活中国。和钓鱼岛、十八大，甚至六四事件比起来。工业战略实施的好坏，是一个重要100倍的事情。
80后的工业化直觉
至于说为什么要强调作者的80后身份。并不是为了强调作者年轻，好作为书商的卖点。我是认为，80后的大部分中国人，是第一代生在工业时代的中国人，这个时代特征对我们个人观点有很重要的影响。我生于1981年，我出生的时候，中国已经有了初步完整的工业体系，但是还没来得及提供丰富的工业产品，但到我30岁的时候，这个工业体系已经足够大，大到把中国全部年轻人都卷入了工业化生活。
我小的时候，工人是一个值得拼命争取的身份，招工、农转非吃商品粮是一代年轻人的梦想。但到我30岁的时候，20岁的工人觉得富士康的生活很绝望，要自杀。自杀当然是很可怕的事情。但从整个社会的角度看，这说明中国人的生活跨了关键一步。富士康工人的生活水平和消费水平都元高于当年的青工。但他们依然不满意，这说明挣工资，消费工业化产品的生活从奢侈品变成了所有人的默认权利。这说明中国的年轻人需要更发达的工业社会来支撑未来。
（黔注：任冲昊先生在上海做白领吃饱撑了吧？完全不了解一线产业工人的信口开河、胡说八道。）
这个转变，在80后看来，等于把西方国家上百年的历史浓缩到了一代人时间里。生活是最好的教科书。我们在青春期，在塑造世界观的年龄看到这段历史，可以充分认识到工业化的力量，认识到工业化是唯一正确的道路。我们的父辈年轻的时候虽然也建设工业，但那个时候工业还不成体系，所以他们没法在塑造世界观的年轻体会工业化改变生活。我们的弟弟妹妹，我的孩子，出生就在工业社会，也没法体会农业时代的穷困。所以说，我们这一代人最适合写这样一本书，告诉所有的中国人，要把工业化道路走到底。如果这本书能在宣扬工业化思想上起到一点作用，能让大家给弟妹报志愿，给孩子讲历史的时候多提一句“工业的作用”。我觉得我的目的就达到了。
这是我从个人视角出发，对这本书感性化的一个总结。希望大家多谈谈意见，也希望大家能一起来塑造工业化时代的文化。
谢谢大家，我的介绍完了。
“中国输出工业化，从中短期的效果来看是解决中国工业化的发展边界问题，同时向全世界普及工业化社会；从长期战略上看，则是动员起一个60亿人口的工业社会，集中有史以来最大的工业社会的剩余资源，把这道被金融资本关上的门撞开，再把高技术和民用经济充分结合，形成基础科技长期开发的良性循环。这才是21世纪中国的最主要任务。”
————《大目标》P220-P221，第七章《70亿人的幸福额度》之《目前的形势与我们的任务》
“……美国日本忽悠他（疑应为‘咱’）们说要带他们进入工业时代。不管可信不可信，这起码算是一根救命稻草。如果中国以世界第一工业大国的身份向他们伸出合作之手，愿意帮助他们建设工业社会，中国做到的将不仅仅是消灭反华势力，而是成为世界领袖。”
————《大目标》P212，第七章之《我们已经有了输出工业化的资格》
从以上政治结论来看，此书在强国派公开出版的书里，价值甚高。（特注：以上粗体标记是原书就有的。）
以下是微博记录（[url=http://weibo.com/autumnfire/]http://weibo.com/autumnfire/[/url]）：
@秋火17：8月20日简评《毛左马前化谋臣 少年中国名成谶》[url=http://t.cn/zWQrRJx]http://t.cn/zWQrRJx[/url] 力图简洁的评论，比以前写的思想评论，稍微内涵一点。
转发(10) | 评论(2) 8月20日00:30
anonymous247：其实所谓工业党就像一些科普者一样，并不能意识到，工业、技术来源与社会生产关系的进步，而前者是社会的反哺。工业党并不能成为意识形态，它不会凌驾于社会科学、哲学与社会之上，但是它在某种程度上却行使了意识形态的职能，而那来自通篇充满了小资产阶级的意淫。
8月21日14:42
秋火17：你说的有道理，他们怀有浓厚的“工业技术崇拜情结”。其实我也很想谈谈我青少年时也有这种工业技术崇拜——80后及以前世代都熟悉“学好数理化、走遍天下都不怕”的工业时期语录。但透过这些“工业党情怀”，工业党的“工业化普世价值”其实是为未来的“中国帝国主义”张目。//@anonymous247:
8月26日20:11
秋火17：他们的“工业化普世价值”，本质是鼓吹中国把工业资本输出、侵占海外产业。这是帝国主义资产阶级的敏锐先声。他们不是一般的小资。而是企图充当帝国主义的资产阶级思想家。我今天刚收到《大目标：我们与这个世界的政治协商》，准备认真学习、深刻领会、到时交学习报告。//@anonymous247:
8月26日20:12
anonymous247：什么鼓吹战争、向国外输出资本的人经常是一些混迹于军事论坛、黄色网站的爱国愤青、五毛、傻逼、人渣和法西斯分子。工业党首先要做的事是：先工业化自己的大脑。事实上国家理性不会顺着这种思路走。还有个问题就是这种自上而下的官僚性掠夺与上下阶层的断裂是不是可以说是斯大林主义的延续和变种？
8月27日00:30
“国家理性不会顺着这种思路走”——资本输出政策在2011年3月人大上早已经正式审批且立为十二五规划重点了。工业党把资产阶级国家主义具体化，并且考虑到了革命危机的可能，所以是具有相当的前瞻性和现实性的。待我读完几本强国派的书后，一并做个梳理和解读。//@anonymous247
8月27日14:10
感觉从马前卒的文章里看不出来啥。是个比较博学的人吧
中华资本杀人放火金腰带
李民骐、马门跟着叫好，讨得一点残羹冷炙吧
外行看热闹，内行看门道
你们不要把我和李民骐捆在一起好不？事实上我的观点你们都清楚，观点上接近并不代表我赞成他们的政治主张。我不过是就事论事罢了。
这个我同意 说真话 你除了有点喜欢调和我们和李民祺之外 其实跟苏拉密之流毫无相同之处
[ 本帖最后由 左右开弓战当中 于 2012-8-30 11:05 编辑 ]
楼上的截图有什么出处？
马前卒变化很大嘛。突然变成要镇压工人的法西斯分子了。