孙翎1
1
- 老工人，新工人都是工人阶级，要团结不要分裂。
- 老工人，新工人都是复辟的受害者。
- 在工人阶级内部，没有根本的利害冲突。在反复辟的旗帜下，没有理由一定要分裂成为势不两立的两大派组织
- 工人阶级，没有根本利害冲突，为什么分别为势不两立的两大派，我就想不通。这是有人操纵，无非是走资派的操纵，第二是地、富、反、坏、右搞鬼，第三是小集团主义思潮影响。
- 依靠工人阶级，不等于工人阶级内部没有矛盾。有矛盾，才要团结，才要正确处理，但工人阶级内部没有根本的利害冲突，《关于正确处理人民内部矛盾的问题》第一段讲正确处理各种矛盾，包括工人阶级内部的矛盾。
- 工人阶级内部没有根本利害冲突，为什么要分两大派呢？两派要互相少讲别人的缺点，多做自我批评才有利于革命的大联合。
- 有些自己宣布自己为“无产阶级革命派”的知识分子，一遇到工人阶级触动他那个小小的“独立王国”的利益的时候，就反对起工人来了。这种叶公好龙式的人物，在中国还是不少的。这种人就是所谓轻视工农、爱摆架子、自以为了不起的人物，而其实不过是现代的一批叶公而已。
- 谁都要改造，包括我，包括你们。工人阶级也要在斗争中不断改造自己，不然有些人也要变坏呢。英国工党就是反动的，美国产联、苏联也是反动的。
[ 本帖最后由 孙翎 于 2011-5-18 14:58 编辑 ]
铁头太岁
2
“毛时代的共产党，和邓时代的共产党，都是共产党，要团结不要分裂。“
…… ……
分析社会现象要从社会现实出发。主观臆断毫无价值。
老工人、新工人的阶级基础明显不同。利益冲突也是现实存在的，只是楼主视而不见罢了。新生代的农民工抢了城市工人的饭碗，这不是根本的厉害冲突？还有比饭碗更重要的冲突么？
苏拉密
3
是老工人、新工人的经济基础不一样，经济基础不一样就形成不同的阶级。
老工人的基础是体制身份，新工人的基础是出卖劳动。
孙翎同志和我们的分歧应属于不同的认识，倘或还包括了一些感情因素。这种分歧是正常的。
通钢工人“护厂子”，跑到北京找张宏良座谈，让张帮助谋划。
富士康广本的工运不仅不会找张宏良，还被左派定性为“颜色革命”，鼓动政府射杀。这就是差别。
富士康、广本的更愿意找律师机构，人权机构。宪政派更愿意参合，左派基本没戏。广本时宪政派就发起了一个“蓝布条散步”策应，这也是左派指为“颜色革命”的“证据”。
何谓“护厂子”？就是原职工集团保卫对国有资产的经营权，严格意义上不属于工运，而属于“经理人运动”。而广本、富士康就绝不可能存在“经理人运动”。
[ 本帖最后由 苏拉密 于 2011-5-18 19:22 编辑 ]
老工人的基础是体制身份？首先，老工人的体制身份是哪里来的？新工人的出卖劳动的身份又是从何而来？通钢的“护厂子”跑到张宏良那里去，“富士康”的工人有温家宝帮助讨薪。这些都是表象。有意分裂所谓的老工人与新工人，其实质是为了帮助当局消弱工人阶级队伍。其用心何其毒也！支持楼主的观点。
[ 本帖最后由 冲击 于 2011-5-18 19:43 编辑 ]
晨曦1
5
新工人和老工人都是雇佣劳动，阶级本性使他们的反抗目标趋于一致，这个一致的目标就是资本。赞成楼主的看法。
地铁流
6
我接触过不少体制职工，即便好多人已经被体制踢了出去，但其世界观和无产阶级相去甚远。故我认同3楼苏老师的分析。
苏拉密
7
以国有煤矿为例，凡是在井下一线劳动的基本全是雇佣民工，而那些体制职工也不是说完全不到第一线，但是在第一线的体制职工都是带班、监理、安全…这种情况在其它行业也同样普遍存在。
如果谁要说工头和工人都是雇佣劳动。那我没啥可说的。
[ 本帖最后由 苏拉密 于 2011-5-19 09:06 编辑 ]
苏拉密
8
在漫长的人类长河中，人都是猿猴变来的，最初都平等，因此永远没有阶级斗争…
阶级是什么？就是社会现实经济地位划分，而不是历史的概念，而不是你的先祖在没变人之前是猴王，是唐太宗。我根本没工夫管他们的地位是如何形成的，我只知道现在他们不平等、不一样！
你的意思我明白，体制工人的身份是社会主义带来的，体制工人有一个好爹叫社会主义，民工的身份是特色社会主义带来的，民工有一个坏爹叫特色社会主义。对吧？
所以，黄世仁有一个富爹，喜儿有一个穷爹，这一切都是命，认了吧。
你穷，也许是因为你的爹不成材，抽大烟挑干了家业；人家富，也许是因为人家祖上兢兢业业；全活该。
[ 本帖最后由 苏拉密 于 2011-5-19 09:09 编辑 ]
五渡赤水
9
毛主席说：“一切勾结帝国主义的军阀、官僚、买办阶级、大地主阶级以及附属于他们的一部分反动知识界，是我们的敌人。工业无产阶级是我们革命的领导力量。一切半无产阶级、小资产阶级，是我们最接近的朋友。那动摇不定的中产阶级，其右翼可能是我们的敌人，其左翼可能是我们的朋友——但我们要时常提防他们，不要让他们扰乱了我们的阵线。”。 新工人一无所有，是真正的无产阶级，是革命的领导力量；老工人还有点东西，但是也只能算是半无产阶级，充其量爬到小资产阶级的中下层。那么，老工人难道不是新工人最接近的朋友，难道新老工人不应该紧密的团结起来？！
苏拉密
10
小资从经济上划分上、中、下的意义不太大，更重要的是：
小资从客观上分体制内外，主观上分维护体制与厌恶体制。客观决定主观。
小资从职业“资本”的性质，可划分为技术小资与身份小资。技术小资脱离体制能找到饭，因此对体制的依赖性不大；身份小资脱离体制就不好过日子，身份小资是体制最忠实的狗狗。
与体制的关系，决定小资的进步与反动。
让一个程序设计员去殴打不听话的工人，程序员一般不干，因为他是技术小资不需要干这个，你老板逼我干逼急了我跳巢；
让工头去殴打，他必须去，因为他没技术，能当上工头全凭自己的体制内身份，或老板表侄的身份，他就是靠这个吃饭的。
这就是小资的进步与反动。
新民主革命镇压最多的，多是这些体制的打手，保甲长、警长、工头…
不理解这个，就不会理解毛主席后面所说的“附属于他们的一部分”的“附属”；附属，就是对体制的依赖，就是离开体制没好饭吃，必须为体制尽忠。
[ 本帖最后由 苏拉密 于 2011-5-19 09:31 编辑 ]
孙翎1
11
我们时代的阶级图景——马列毛主义的阶级学说
[url=http://mao.bu1917.info/bbs/viewthread.php?tid=4201]http://mao.bu1917.info/bbs/viewthread.php?tid=4201[/url]
孙翎1
12
中修帝国主义的特点与中国工人阶级的历史命运
[url=http://mao.bu1917.info/bbs/viewthread.php?tid=9361]http://mao.bu1917.info/bbs/viewthread.php?tid=9361[/url]
复辟后，随着全球资本主义实物生产向河蟹集中，中国工人阶级数量继续有着巨大的增长。但河蟹资本主义需要的工人是在资产阶级统治下创造剩余价值的廉价劳动力。因此，一方面是享受较好福利保障的原国营和集体企业工人阶级被瓦解和打散，另一方面是大批的农村劳动力转化为新工人阶级。本来随着工业体系的初步建成，社会主义中国的工业发展也必然需要大量的农村劳动力转化为工人阶级。在社会主义制度下，转化可以通过国营企业有计划的招工、通过人民公社就地兴办社队工业来实现，也就是说，农村劳动力可以作为国家和社会的主人有保障有尊严地来完成这一转化。而资本主义复辟后，这一转化只能采取残酷痛苦的形式：农村劳动力大规模的背井离乡、在血汗工厂中转化为工人阶级。
复辟三十多年来，原国营和集体企业中的享受稳定保障的工人阶级——即所谓“老工人”，已经基本被打散和瓦解，在典型的资本主义大生产中遭受残酷剥削的打工者——新工人阶级已成为工人阶级的主体。
当代中国工人阶级与旧中国的工人阶级也有着根本的不同。第一河蟹已经是二流帝国主义国家，是资本主义工业大国，工人阶级不再是社会中的“一小撮”，而是接近劳动者的多数，是举足轻重的社会力量；第二当代工人阶级的质量也远远超过旧中国工人阶级，这是一支掌握全球资本主义生产命脉，各项素质优秀的工人阶级队伍；第三，社会主义时期中国工人阶级的史诗性斗争为当代工人阶级留下了伟大的政治遗产。
现在，中国工人阶级已经摆脱了童年的孱弱、青春期的浮躁与天真，成长为一个筋肉强健的青年，开始了新的出发！
摘自《中修帝国主义的特点与中国工人阶级的历史命运 - 二、中国工人阶级简史》
苏拉密
13
我认为，你这里的“老工人”应该明确定义，到底是指“年龄”的，还是“体制”的？如果说是“体制”的，说已经被“打散”，似乎不确切，在处于垄断地位的国有企业，仍然体制内外等级森严，不仅没有被“打散”，反而得到了强化。
而那些在十几年前被“打散”的地方、集体企业工人，大多已经脱离了工人阶级，有的经营小生意，有的领低保、救济或者成为儿女的家庭成员，唱红歌去了。只有少部分，加入了新产业工人队伍。讨论那个已被“打散”的“老工人”队伍，意义已不大。加入了体制外新产业工人队伍的，就是“民工”——新工人，不需要另外“立项”。
没加入的属其他阶层——“曾经是工人、后来被打散”了的、现实阶级地位已经改变了的其他阶层。
通过我们的讨论，我们都可以认识到“新工人”“老工人”不是科学的概念。应该定义为：官工——“体制职工”和民工——“体制外工人”
[ 本帖最后由 苏拉密 于 2011-5-19 10:21 编辑 ]
system
14
因为统治阶级的挑拨离间，就能否认老工人不属于无产阶级了？照你的说法，美帝等发达国家还有无产阶级吗？有，恐怕也很少。因为发达国家的工人都在发达国家的体制内部，是体制小资啊！
苏拉密
15
“国家的体制内部”
一个包括了全民的“体制”叫“体制”吗？
体制的本质就是阶级！
“体制”就是阶级最赤裸裸的表现之一。
[ 本帖最后由 苏拉密 于 2011-5-19 10:06 编辑 ]
苏拉密
16
通过讨论，我们都可以认识到“新工人”“老工人”不是科学的概念，很容易引发歧义。应该定义为：官工——“体制职工”和民工——“体制外工人”
[ 本帖最后由 苏拉密 于 2011-5-19 10:19 编辑 ]
晨曦1
17
工人贵族、工贼历来都是有的，但他们不能代表工人阶级。
新老工人阶级的差别和矛盾是存在的，但这只是工人阶级内部的差别。
新老工人的雇佣劳动的地位并没有改变，他们面对的资本剥削也同样没有改变。
白领也是工人阶级，因为他们的社会地位与新老工人阶级是一样的。他们的革命性只是在社会危机还没有到来的时候表现的不显著而已。
因此，新老工人阶级的本性都是一样的，都是要反抗资本的剥削。
马恩在《共产党宣言》中说的那一段是指历史的任务决定了工人阶级必须与资产阶级一道去推翻封建地主阶级的封建统治，而后才是无产阶级的社会主义革命。而现在并不是反对封建地主阶级的资产阶级民主革命。因此，无产阶级与自由资产阶级的联合是不存在的。
工人阶级一时被自由资产阶级利用，这也是有的，但这不能改变工人阶级反抗整个资产阶级的趋势。
结论：
新老工人都是工人阶级，历史的使命都是推翻资产阶级。
苏拉密
18
中国不存在“老工人阶层”，老的叫退休工人。
中国只存在体制内、外的工人。他们分属于不同的阶级。
中国当代工人阶级就是体制外工人——民工。
把带班、监工和“煤黑仔”划为同一个阶级，还不如把矿长和带班、监工划在同一个阶级。
把年收入10万、20万，楼下停两辆车的体制职工和居无定所的民工划为同一个阶级，是对“阶级”这个概念的嘲弄。
小企业家们都不敢和体制职工攀。
体制职工的“类公务员”地位是客观的。
[ 本帖最后由 苏拉密 于 2011-5-19 11:54 编辑 ]
地铁流
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在中国所谓的新老工人的说法我以为是不准确，应该用官工和民工来区别开来，因为体制职工和体制外工人无论其思想认识和经济条件的差异都十分明显，把两者混为一谈，奢望官工去完成无产阶级的任务那只能是缘木求鱼或水中捞月。
也只有从这个角度才能很清晰地辨别出，通钢事件只能是一个“护厂子”，按老苏解读就是原职工集团保卫对国有资产的经营权，严格意义上不属于工运，而属于“经理人运动”。记得当时通钢陈国君之死一个导火索就是，陈国君威胁通钢的体制职工，说会招农民工进来让其通通下岗，于是乎体制职工们愤怒了、动手了。
苏拉密
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那天在红旗频道讲座的“工人代表”，就公开声称，最恨民工。
是西安机械厂的子弟，她的姐姐、姐夫接班做了体制职工，她和丈夫到深圳做体制外工人，两口子还都是技术骨干，甚至可以坐在家电脑前作业。春节回西安一趟，回来就在一阵感慨中，认同了我的划法。
你再给‘小宝’（广州本田）们说，他们和‘啰嗦’（广州石油公司体制职工）是同一个阶级，看他们敢不敢认这个“阶级弟兄”？
这种差别，越是在发达地区就越为明显。这是因为“体制”在发达地区更容易实现“资本化”。就像近郊的土地。
不是因为你们不了解“官工”，而是因为你们太不了解“民工”了；不是因为你们不了解城市，而是你们太不了解农村了；不是你们不了解城郊农村，而是你们太不了解普通农村了；不是因为你们不了解农民收入，而是你们太不了解农业收入了。
[ 本帖最后由 苏拉密 于 2011-5-19 11:51 编辑 ]