请教冬子一个问题：
我们知道，首先是生产力决定生产关系，然后才是生产关系反作用于生产力。
我们还知道，有什么样的生产工具，就会有什么样的生产方式，就会有什么样的交往方式。
没有一定的生产力，一定的生产关系会不会出现？也就是说，奴隶手中的木耒能不能创造出封建社会、
资本主义社会和共产主义社会的生产关系来？也就是说，没有互联网的出现，资本主义的全球化（地球
村、资本主义交往方式的高级阶段）能否出现？在这个高级阶段没有出现以前，人类社会的第一波社会
主义为什么会退潮？这样思考问题是唯生产力论，还是生产力决定生产关系的历史唯物主义？如果你认
为这是唯生产力论，那就请你解释一下：人类社会的第一波社会主义为什么会暂时退潮？
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[ 本帖最后由 清源 于 2009-2-27 17:45 编辑 ]
致冬子一点：
在网上，不同思想、观点的争论和交锋司空见惯，我可以批你，你也可以批我，这并不奇怪。奇怪的是，为何以“混账”“可耻”“狂吠”“修正主义”“林彪一类假左”等一类侮辱性的语言和大帽子对人？鲁迅说，谩骂和恐吓绝不是战斗。是不是我指出你的《论毛泽东时代党内资产阶级的两大集团》一文的立论不能成立，质疑你的“走资派与官僚主义者阶级之间的矛盾和斗争”的这一观点，你受不了啦？
[ 本帖最后由 清源 于 2009-2-27 17:14 编辑 ]
一个真正的马列毛主义者，会宣扬“资本主义必然复辟”这类为资产阶级喜闻乐见的结论吗？会否认“１９７６·１０·６之前党内存在一个资产阶级”吗？
至于你在辩论中因陷入人民战争的汪洋大海、妄图借采用指鹿为马的恶劣手法扭转败局的“光荣历史”就不多说了。
称你为“林彪一类假左”，恰如其分！
假的就是假的，伪装应该剥去！
看看《有所思文革专论》是怎么驳斥你这号人物的吧
：“还有什么 “资本主义复辟必然”论，“文革失败”论等等。这些论者看起来好似站在了历史云端，透彻了历史玄机。他们对毛泽东未能做到保证“社会主义制度永不反复”而懊恼，他们为设想出一套社会主义江山永固的“制度”而心焦。对这些人，倒想请教一个问题：假设你在新一轮的无产阶级革命运动中预见到这场革命又将出现反复，或者说，你积极参与的又一轮的无产阶级革命运动确实遇到了腥风血雨的挫折，这两种情况下，你还会继续干下去吗？
恩格斯曾讲：如果我们被打败了，那么我们除了从头干起之外再无别的办法。
从150多年前开始的共产主义运动，经历了多少反复，毛泽东怎么就没有对“马恩列斯未能做到‘保证社会主义制度永不反复’”而懊恼呢？毛泽东又是怎样去做的呢？
马克思说：只有在没有阶级和阶级对抗的情况下，社会进化将不再是政治革命。而在这以前，在每一次社会全盘改造的前夜，社会科学的结论总是：“不是战斗，就是死亡；不是血战，就是毁灭。问题的提法必然如此”。
这就是真理。只要存在阶级和阶级对抗，就会有不依个人意志为转移的社会政治革命，政治暴力革命。既然是革命，就有可能出现反复。当然作为无产阶级革命派应该主观上努力避免出现反复。但历史的走向必然是无、资两大阶级的反复斗争中、反复拉锯中，无产阶级终将取得最后的胜利。历史的走向必然是，在无产阶级最后登顶之前，无产阶级对资产阶级的斗争就像波涛汹涌的滚滚海浪，有起有伏，每一次的回潮都必将激起下一次更为迅猛的惊涛骇浪，直至彻底击垮资产阶级历时数百年的强垒高墙。
毛泽东说过，社会主义社会是一个漫长的历史阶段。这个“漫长”，决非以毛泽东几十年的生命过程来度量，也决非以毛泽东之后某一代人 百十 年 小我的 生命来度量。这个“漫长”可能是几代、十几代、几十代人的事情。
无产阶级专政下如何防止资本主义复辟，马恩列没有遇到过，所以马恩列不可能提供确切的答案。斯大林在这个问题上犯有错误。只有毛泽东遇到了这个问题、研究了这个问题，而且进行了认真的演习，提出了解决问题的办法。但历史给毛泽东的时间有限，十多年而已，他做的与LD、林彪的斗争以及批林批孔、儒法斗争、反击右倾翻案风等等演习只是开了个头而已，真正的反复辟斗争是他身后掌握无产阶级专政的无产阶级革命派的事情。怎能指望毛在有生之年为“漫长”的社会主义“设计”出一套什么“固若金汤”的“科学”制度？
反复辟者只能在现实的阶级斗争中取得反复辟的胜利，这就是唯物主义。毛泽东不在了，因毛泽东之后的 “反复辟者”丢了政权却去责怪已去世的毛的理论不严密，岂非教条主义、唯心主义？若是毛的理论不严密，为什么毛能够击败LD、林等一系列强大对手？若是毛的理论不严密，为什么毛从49——76就没有失败？为什么在与高、彭、LD、林的斗争中、在7.20、9.13、4.5等险恶事件中怎么就没有再拉杆子、 “重上井冈山”呢？
文革失败了吗？从49开始直到76，或者说从66直到76 ，毛击败了一个个虎视眈眈的资产阶级阴谋家、野心家，而且直到去见马克思，一直并未被击倒，这些也算失败？巩固无产阶级专政至少达10年以上，是不是在文革期间？也算文革的失败？
要说失败，应该把话说完整、说准确。
完整、准确的说法是：66——76.9.9期间，文革是胜利的；76.9.9——76.10.6，在毛泽东 逝世后 继续 开展的 文革失败了，跟随毛泽东的文革派被官僚主义者阶级、走资派打败了；76.9.9——76.10.6，跟随毛泽东的文革派未能巩固毛泽东前十年的胜利成果，失掉了毛泽东前十年的胜利成果。
将 76.9.9——76.10.6期间无产阶级革命派失掉文革成果 这个 历史事实 等同于 “十年文革失败” 这个命题，本身就是偷换概念。
到底是“江张王姚”失败了，还是“毛泽东领导的十年文革” 失败了？
笼统地说“文革失败了”实际上抹煞了 毛泽东十年文革 所取得的辉煌胜利！
笼统地说“文革失败了”极易误导人们得出“毛泽东失败了”的认识。
“文革失败了”是文革反对者暗喻“毛泽东失败了”的一个话语陷阱。
假如承认“文革失败了”、“毛泽东失败了”，就必然得出“社会主义失败”源于“毛泽东失败了”、“文革失败了”的结论，接下来就会推出“资本主义必然复辟”这个资产阶级喜闻乐见、大肆张扬的结论。
既然“资本主义 必然 复辟”，而且“文革失败了”，那么66——76毛领导革命人民费那么大劲搞的一切不都是瞎子点灯白费蜡吗？
假如承认“文革失败了”、“毛泽东失败了”，那么，毛打倒刘、林也失败了吗？66——76年这10年已经发生过的历史上都写满了 失败 吗？这不是D为首的官僚资产阶级左右翼共同的结论吗？这不是强奸历史吗？
一个“文革失败了”，加上一个“资本主义 必然 复辟”，好么，责任都让毛泽东和“江张王姚”等失败者承担去吧，或者再加上一个“劳动人民”！
一个“文革失败了”，加上一个“资本主义 必然 复辟”，好么，将走资派、官僚主义者阶级复辟资本主义的罪恶也一笔勾销了！你本身就是失败的嘛！我复辟也是必然嘛！
一个“文革失败了”，加上一个“资本主义 必然 复辟”，好么，那些个曾经跟随毛泽东造反、在毛泽东逝世后又丢掉革命果实而今天仍然健在的当年的造反派连反省自我责任、总结自己失败教训的必要也一笔勾销了！失败了，是必然的嘛！不关个人的事！
一个“文革失败了”，加上一个“资本主义 必然复辟”，好么，请问那些个曾经跟随毛泽东造反、在毛泽东逝世后又丢掉革命果实、今天仍然健在的当年的造反派，既然复辟是必然的，文革也失败了，那所谓的毛的反复辟理论、反复辟实践经验在你眼中价值又能有几何？你还需要总结、传承下去吗？
坚持“资本主义复辟必然”论、“文革失败”论同时又为设想出一套社会主义江山永固的“制度”而殚精竭虑者，无非是企图另起炉灶、试图证明自己比毛泽东高明罢了。可叹这类“殚精竭虑”者和毛泽东比起来似乎有点 “纸上谈兵”的味道。他们忘记了毛的教导：革命者总是在游泳中学习游泳，在战争中学习战争。
人民，只有人民，才是创造历史的动力！
正所谓纸上得来终是浅，绝知此事须躬行。 ”
[ 本帖最后由 德东 于 2009-2-27 17:07 编辑 ]
“我们知道，首先是生产力决定生产关系，然后才是生产关系反作用于生产力。”
生产力和生产关系之间有这样的相互作用：当生产关系适应生产力的发展时，生产关系对生产力有促进作用；当生产关系不适应生产力发展时，生产关系阻碍生产力的发展。
楼主恰恰忽略了落后的生产关系对先进生产力的阻碍作用，当然也没有看到先进的生产关系对生产力的促进作用。
[
也来请教你：
争论的核心问题－－人类社会的第一波社会主义为什么会暂时退潮？
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[ 本帖最后由 清源 于 2009-2-27 17:42 编辑 ]
“无产阶级的失败，只能解释为“无产阶级还没有充分做到象恩格斯教导的‘联合起来…去掌握它’”，也就是说“无产阶级在‘联合起来…掌握它’的问题上做的还远不够好”，也就是说，“无产阶级在‘按照自己的世界观改造世界、按照自己的主观意志创造历史’这个问题上做的还远不够好”，说到底，无产阶级在接受马列毛主义改造上做的还远远不够，这，与诡辩论者凭空捏造的什么“ 抛开 一定的 生产方式 和 人们的物质生活状态 ”有什么关系？！
所谓“抛开一定的生产方式和人们的物质生活状态，只凭主观意志来创造历史是不可能的”这种论调，完全是诡辩论者凭空捏造的一个伪命题！是那些钻进革命阵营的修正主义者借以鼓噪反动思潮的一个伪命题！”——《冬子：恩格斯的论断给了现代修正主义的唯生产力论者一记响亮耳光！》
冬子：
“2.你这次所谓“请教的问题”，在《冬子：恩格斯的论断给了现代修正主义的唯生产力论者一记响亮耳光！》已经回答；
3.你对《冬子：恩格斯的论断给了现代修正主义的唯生产力论者一记响亮耳光！》如有批判，那就请对冬子文章本身做出正面回应。冬子时间精力有限，除此之外，概不作复。”
在人类社会第一波社会主义暂时退潮的原因问题上，你冬子不是说清源是“修正主义的唯生产力论”吗？争论的核心问题就是这个问题，怎么不是“修正主义的唯生产力论”？诚心的向你请教：
人类社会的第一波社会主义为什么会暂时退潮？
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[ 本帖最后由 清源 于 2009-2-27 18:01 编辑 ]
对你清源反复念叨的：“人类社会的第一波社会主义为什么会暂时退潮？”，冬子同志早有回应，倒是你好像一直视而不见。
“何谓“只凭主观意志来创造历史是不可能的”？！
谁可拿出凭据证明：列宁、斯大林、毛泽东为代表的无产阶级 是 “ 只凭 主观意志 来创造历史”的？！
难道恩格斯强调的“…而无产阶级由于自己的整个社会地位，只有完全消灭一切阶级统治、一切奴役和一切剥削，才能解放自己；社会生产力已经发展到资产阶级不能控制的程度，只等待联合起来的无产阶级去掌握它，以便确立这样一种状态，这时社会的每一成员不仅有可能参加社会财富的生产，而且有可能参加社会财富的分配和管理，并通过有计划地组织全部生产，使社会生产力及其成果不断增长，足以保证每个人的一切合理的需要在越来越大的程度上得到满足”这些话，
不是要求无产阶级在 “ 现时生产力 如此巨大的发展…历史的领导权已经转到无产阶级手中，…社会生产力已经发展到资产阶级不能控制的程度…” 这样的 历史前提 下，要按照自己的面貌、要按照自己的世界观、要按照自己的“主观意志”去“创造历史”、去“改造世界”吗？！
无产阶级不按照自己的“主观意志去创造历史”，共产主义能从天上掉下来吗？
恩格斯强调的“ 只有 完全消灭一切阶级统治、一切奴役和一切剥削， 才能 解放自己；社会生产力已经发展到资产阶级不能控制的程度， 只等待 联合起来的无产阶级去掌握它，以便…”是什么意思？
无产阶级的失败，只能解释为“无产阶级还没有充分做到象恩格斯教导的‘联合起来…去掌握它’”，也就是说“无产阶级在‘联合起来…掌握它’的问题上做的还远不够好”，也就是说，“无产阶级在‘按照自己的世界观改造世界、按照自己的主观意志创造历史’这个问题上做的还远不够好”，说到底，无产阶级在接受马列毛主义改造上做的还远远不够，这，与诡辩论者凭空捏造的什么“ 抛开 一定的 生产方式 和 人们的物质生活状态 ”有什么关系？！
所谓“抛开一定的生产方式和人们的物质生活状态，只凭主观意志来创造历史是不可能的”这种论调，完全是诡辩论者凭空捏造的一个伪命题！是那些钻进革命阵营的修正主义者借以鼓噪反动思潮的一个伪命题！
诡辩论者可否给大家讲一讲：“ 到底是 谁 ‘ 抛开 一定的生产方式和人们的物质生活状态，只凭主观意志来创造历史’”呀？
诡辩论者莫非是说“列宁、斯大林、毛泽东为代表的无产阶级‘抛开一定的生产方式和人们的物质生活状态，只凭主观意志来创造历史’，所以‘是不可能（成功）的’，所以，就‘失败’了”吗？！”——《冬子：恩格斯的论断给了现代修正主义的唯生产力论者一记响亮耳光！》
清源的“资本主义必然复辟”原话是“资本主义的全球化是不可逆的”。
凡是满脑子唯心论与形而上学的人, 看待问题都是颠倒的, 要想纠正他们不容易!
清源这一类人喜欢空谈，这一类人在谈到中国改革开放的议论中，涉及了对社会热点话题的大量的庸俗争论。 例如: 什么文革何缘失败、市场经济、民主政治、国企改革、人权、自由、政治体制、法治、文化道德、社会财富分配、三农问题、工人权益、选举制度、教育医疗改革等等等等，只要人类社会中曾经出现过的名词，他们基本上都提到了，就是不提“阶级”这个词。这些“马克思主义”者议论社会政治经济话题，总是停留在空洞的概念、词句、说教上，为什么没有阶级立场和观点呢？离开了马克思主义的阶级立场和观点就去议论这些社会政治经济话题，到底有什么意义呢?
清源这一类人是臆想与歪曲高手，喜欢断章取义地引用马列原话，更喜欢注解马列原话。在《马恩选集》中随便抽出一句话，都能供他写上几千几万字。这一类人是马克思主义形而上学专家，他谈到某种社会政治经济话题时, 比如文革，比如政变, 总是先罗列一堆马列原话或概念，而不是在当时社会政治现实中的实践意义。 一旦联系到实际，一到要分清一点具体的阶级的路线的思想的是非，一到辨别一点最起码的事实真相，他们就露相了，原来是一个个“客里空” 。他们的马列旗号是空洞的，毫无意义的，是拿来炫耀的，有的就是用来骗人的。总之，对于他们这些“马克思主义”者来说，社会政治经济话题首先是形而上学式研究的对象而不是战斗的对象。 这不是革命的利，而是革命的祸！
这种“马克思主义”者，他往往集口水专家、察颜观色能手和空谈革命等一切机会主义者的“优良品质”于一身。这种人，准确地来说不是修正主义者，而是机会主义者。他们总是在不停地走来走去寻找机会表演，如此而已。
我本不想在这里与一个被网友称为“政治流氓骗子”论战, 因为此人从不回答网友的任何质疑, 总是指鹿为马地胡诌一通, 不断反复地、节外生枝地抛出一个又一个断章取义、弯弯绕的伪命题, 不断转移话题, 企图让人们跟着他的思路走向没完没了的无聊空谈岐途, 纯属浪费时间。
此外, 与这样一个人称“政治流氓骗子”的人谈论严肃的时政话题, 咱怎么看都是风牛马不相关, 太可笑了!
[ 本帖最后由 红河谷 于 2009-2-28 07:28 编辑 ]
再致冬子：
这次是你批我所谓的“修正主义唯生产力论”开始的争论，那就从这个话题开始。你先看看这是“修正主义的唯生产力论”，还是马克思主义的历史唯物论：
马克思在总述《资本论》的指导思想时说：“我的观点是把经济的社会形态的发展理解为一种自然史的过程。”
“只有把社会关系归结于生产关系，把生产关系归结于生产力的高度，才能有可靠的根据把社会形态的发展看做自然历史过程。”（《什么是’人民之友’以及他们如何攻击社会民主主义者》，《列宁选集》第1卷第8页）
如果你仍然认为这是“修正主义唯生产力论”，那就请你说说人类社会第一波社会主义退潮的原因是什么？
可以说，谁都不是百分百的布尔什维克，我不是，你也不是，错误认识和认识不到位的情况人人都会发生。比如我曾经认为南街村是公有制，纠正这个不正确认识的，还是因临界点的争论视我为仇敌而要和我“公了”的金草。他当时虽然以别的马甲从恶意的心理出发指出了这一点，但我还是接受了，随后即进行了更正。只要是抱着坚持真理修正错误的态度，就没有什么大不了的事情。说这些的意思，一是每一个人的看法千差万别，这在网上是司空见惯的。不能因为观点、看法不一致就以谩骂、侮辱性的语言相向，或给争论对方乱扣政治大帽子，想一剑封喉，欲置对方于死地而后快，这样的争论态度是不妥的。二是在网上的争论中，正确的态度应该是抱着随时准备坚持真理和随时准备修正主义错误的态度出发，对自己不正确的看法要敢于抛弃。你的“官僚主义者阶级与走资派的矛盾和斗争”的立论是一个社会学中的常识性错误，指出你这一不正确的看法，你应该欢迎才对，抛弃了错误的认识，只能是好事而不是相反，更不应该对指出你这一不正确看法的人恶语相向。
我这个人是只认观点不认人的人，我批过金草等人，也批过魏巍、澄宇，对你也是同样。在过去的争论中的不当之处，请予以理解和谅解。
（修改稿）
再致冬子：
这次是你批我所谓的“修正主义唯生产力论”开始的争论，那就从这个话题开始。你先看看这是“修正主义的唯生产力论”，还是马克思主义的历史唯物论：
马克思在总述《资本论》的指导思想时说：“我的观点是把经济的社会形态的发展理解为一种自然史的过程。”
“只有把社会关系归结于生产关系，把生产关系归结于生产力的高度，才能有可靠的根据把社会形态的发展看做自然历史过程。”（《什么是’人民之友’以及他们如何攻击社会民主主义者》，《列宁选集》第1卷第8页）
如果你仍然认为这是“修正主义唯生产力论”，那就请你说说人类社会第一波社会主义退潮的原因是什么？
可以说，谁都不是百分百的布尔什维克，我不是，你也不是，错误认识和认识不到位的情况人人都会发生。比如我曾经认为南街村是公有制，纠正这个不正确认识的，还是因临界点的争论视我为仇敌而要和我“公了”的金草。他当时虽然以别的马甲从恶意的心理出发指出了这一点，但我还是接受了，随后即进行了更正。他指出我自相矛盾的一点：南街村的主导成分决定南街村是公有制，那么在资产阶级专政这个主导成分决定下南街村就不是公有制。他当时指出的这一点无疑是对的。也就是在资产阶级专政下没有真正意义上的公有制，可惜他本人并没能纠正他自己的76以后在资产阶级专政下还存在公有制的错误。在这一点上，希望你不要重复我和金草的在资产阶级专政下的76以后还存在有社会主义公有制的错误。我们只要是抱着坚持真理修正错误的态度，就没有什么大不了的事情。说这些的意思，一是每一个人的看法千差万别，这在网上是司空见惯的。不能因为观点、看法不一致就以谩骂、侮辱性的语言相向，或给争论对方乱扣政治大帽子，想一剑封喉，欲置对方于死地而后快，这样的争论态度是不妥的。二是在网上的争论中，正确的态度应该是抱着随时准备坚持真理和随时准备修正主义错误的态度出发，对自己不正确的看法要敢于抛弃。你的“官僚主义者阶级与走资派的矛盾和斗争”的立论是一个社会学中的常识性错误，指出你这一不正确的看法，你应该欢迎才对，抛弃了错误的认识，只能是好事而不是相反，更不应该对指出你这一不正确看法的人恶语相向。
我这个人是只认观点不认人的人，我批过金草等人，也批过魏巍、澄宇，对你也是同样。在过去的争论中的不当之处，请予以理解和谅解。
[ 本帖最后由 清源 于 2009-3-1 19:47 编辑 ]
姑且代冬子同志回应吧。
清源先生，革命导师的话中难道有说过，或者含有“无产阶级革命取得胜利所建立的社会主义国家具有‘资本主义复辟的必然性’”的意思吗？
至于“官僚主义者阶级与走资派的矛盾和斗争”是客观存在的（当然这属于资产阶级内部矛盾）范畴，不是你胡扯的什么“错误”！对此冬子同志早有批驳，我也将有关材料转了过来，但你并未正面回应，而是反复聒噪“‘官僚主义者阶级与走资派的矛盾和斗争’的立论是一个社会学中的常识性错误”之类论调，攻击《有所思文革专论》！
至于“请你说说人类社会第一波社会主义退潮的原因是什么？”冬子同志早有回答，但你总是视而不见：
“无产阶级的失败，只能解释为“无产阶级还没有充分做到象恩格斯教导的‘联合起来…去掌握它’”，也就是说“无产阶级在‘联合起来…掌握它’的问题上做的还远不够好”，也就是说，“无产阶级在‘按照自己的世界观改造世界、按照自己的主观意志创造历史’这个问题上做的还远不够好”，说到底，无产阶级在接受马列毛主义改造上做的还远远不够，这，与诡辩论者凭空捏造的什么“ 抛开 一定的 生产方式 和 人们的物质生活状态 ”有什么关系？！”
[ 本帖最后由 德东 于 2009-3-1 19:54 编辑 ]