引用:[indent]原帖由 Guest from 222.191.151.x 于 2008-2-2 17:43 发表
这位同志认为什么时期的苏联变成了帝国主义国家？ [/indent]
从史大林时代就是了，对我们中国人来说
发表于 2008-2-5 16:41 这种论调怎么听怎么像托派。
QUOTE:从斯大林时代就是了，对我们中国人来说。
斯大林是有一些大国主义错误，但与后来的赫鲁晓夫、勃列日涅夫还是有本质区别的。斯大林在新中国成立后几乎将苏联的工业体系都复制到中国。我觉得斯大林在对外交往中有一条潜规则——如果对方不量社会主义国家，尽管宰，反之则不然。
原帖由 Guest from 222.191.151.x 于 2008-2-5 16:51 发表
QUOTE:从斯大林时代就是了，对我们中国人来说。
斯大林是有一些大国主义错误，但与后来的赫鲁晓夫、勃列日涅夫还是有本质区别的。斯大林在新中国成立后几乎将苏联的工业体系都复制到中国。我觉得斯大林在对外交 …
说的有些道理，但还是有矛盾之处，比如说，中国革命成功了，起码外蒙古应当归还中国吧，这才能算是无产阶级的国际主义友谊吗？
老帐我们就不算了那１５０万平方公里土地，毕竟是沙俄和清政府的事，可是外蒙古的的确确是在苏联时代从中国分出去的！这可能是中国和苏联走向敌视和对抗的根本原因，不还是因为阶级仇民族恨吗？
列宁同志早就说过，要特别注意刚解放的被压迫民族的民族主义情绪。史大林处理这个问题确实有自已的问题，所以我说，社会帝国主义是在史大林时代就有了
发表于 2008-2-8 20:38
帝国主义是指社会发展阶段，而不是指政策！至于外蒙独立，实际上最主要的责任人是打着共产主义旗号的蒙古民族主义者（这类人六七十年代在非洲也出现过，一看共产主义“危机”马上换旗）。另外实际上外蒙古早在列宁时代就脱离中国了，总不能说列宁也是社会帝国主义吧（这里建议王涛补一补历史）？另外内蒙和外蒙情况不太一样，外蒙在“蒙古人民共和国”成立前至少在形式上统一由一个封建君主——博格多格根统治，当时外蒙古与中国中央政府之间的关系，更像附属国与宗主国之间的关系。
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这个问题的讨论好象和主贴无关。
我可从来没说过，列宁是社会帝国主义。这只不过是，你的推论。
我们谈到了外蒙古，那我要扩展一下谈这个问题。
中国人民的解放战争叫做什么战争啊？叫做土地革命战争，战争都是由土地问题而起，从古至今都是如此。
我还没有听说过，清政府把蒙古划分为内外。土地问题和边界问题一向是最为敏感的问题！我可以理解苏联没有还中国１５０万平方公里土地，但是我不理解为什么，在二战末期背着中国共产党和中国人民三大国在背后做有损于中国利益的事情。就冲这一件事，史大林就是社会帝国主义份子。就是新沙皇！史大林被小贺打倒也是自食恶果。
从个人的角度讲这个问题，我可能这辈子都到不了外蒙古去观光，也去不了台湾观光。但是现在不还是社会主义吗？还没到共产主义，所以谁想占我们中国一土领土的便宜，我就要和他打到底，他就是社会帝国主义，他就是新沙皇！
什么叫补历史，清朝的板图上就有外蒙古。谁能说清朝的板图上没有外蒙古？是你和老毛子签的条约？国民党从来都不承认这个有损于中华民族利益的条约，他们自已都不敢拿到台面上来。
一个小小的珍宝岛，我们都要誓死捍卫，何况是那么大的国土？所以我说，中苏分裂就是从那个时候打的底。
QUOTE:我可从来没说过，列宁是社会帝国主义。这只不过是，你的推论。
外蒙古确实是在列宁时代就脱离中国了。你不要一味把列宁理想化，然后把责任全推给斯大林。打着共产主义旗号的蒙古民族主义者确实卑鄙地利用了列宁的无产阶级国际主义。斯大林只不过接过了这个摊子而已。至于认为列宁是社会帝国主义嘛，谅你也不敢！蒙古起码没变成苏联领土，你叫斯大林怎么还？
QUOTE:中苏分裂就是从那个时候打的底。
隐患是有的。但斯大林时期的积极援助使伤口快要愈合了。小赫在快要愈合的伤口扎了一刀，才导致中苏关系彻底破裂。
QUOTE:我不理解为什么，在二战末期背着中国共产党和中国人民三大国在背后做有损于中国利益的事情。
很简单，当时中国是国民党执政，国民党政府的阶级属性我想我不用多说。而蒙古当时至少形式上是社会主义国家，作为国际共运领袖的斯大林总不能把“社会主义”并到“资本主义”去吧？再说斯大林可从来没说过不同意新中国收复外蒙古（不过真的收回也不是一年半载能解决的事情）。问题在于，新中国当时百废待兴，无暇顾及外蒙古，国力恢复后，苏联那边赫胖子上台了。
同志说斯大林是新沙皇。别忘了斯大林领导下的苏联积极支持新中国发展民族工业。
斯大林是一位于优秀的战略家，从俄国民族主义角度出发，让中国保持农业国地位最有利，帮助中国发展工业，尤其是重工业干嘛？你说斯大林是新沙皇，有这样的新沙皇吗？
IP Валия：历史上外蒙就不是中国传统的领土范围，满清与蒙古的关系类似于沙俄与芬兰的关系，外蒙先为满清所控制，后又被沙俄侵占，直到十月革命以后在苏联红军的帮助下外蒙才取得了民族独立和自由，建立了世界上第二个社会主义国家，这是在二战以前就早已即成事实的，是列宁主义路线的成果。在中国只有国民党反动派不承认这一事实，在败退台湾后国民党便开始了“地图爱国主义”，在地图上YY着所谓的“收复外蒙”的“复国主义”，表演着可怜又可笑的沙文主义行为。
对于外蒙与中国的关系，斯大林同志在批评米高扬关于内蒙问题就指出过了，内蒙是中国的领土，是中国的内政。而外蒙是否并入中国，那应该由外蒙人民来决定，外人无权干涉。指望处理外蒙问题可以绕过外蒙人民，通过斯大林或者苏联影响外蒙的去留，这是一种毫无疑问的沙文主义；认为什么外蒙自古是中国领土这种国民党反动派的自说自话，这更是一种沙文主义。外蒙归属问题的决定权不在苏联，也不在中国，而在于外蒙人民，只有承认这一点，才是符合列宁主义的思想，才是符合毛泽东思想。事实已经证明了斯大林是列宁主义的忠实战士，是国际无产阶级利益的坚定捍卫者，相反一个满脑子抱有满清贵族、俄国沙皇、以及国民党反动派的大国沙文主义思想的东西是没有资格指责斯大林的。对于这种资本家的奴才来说，它能拿出的自认为最了不起的武器也不过就是几坨托洛茨基的臭狗屎罢了，这种人在这里当斑竹是十分有害的！
如果思想真的有了变化，那么就应该承认以前的错误，不承认过去的思想错误，不与这种错误思想做决裂，又如何能够表明思想有了变化。
“国民党从来都不承认这个有损于中华民族利益的条约，他们自已都不敢拿到台面上来。”——第一个承认外蒙独立地位的中国政府正是国民党政府，什么叫“国民党从来都不承认”？可以找1945-1949年国民党发行的中国地图看看上面的外蒙是否还在？！他们不过是败退台湾后才开始在地图上YY“复国主义”的，在这里竟然也会有人吹捧这种国民党反动派的无赖伎俩！连这种基本历史常识都不知道就敢在这里信口雌簧？说实话正常人压根就不会相信一个几个月前还是果粉的人现在能够拥有“无产阶级国际主义的观点”。
人的转变是要有过程的，如果一个人突然方式180度的大转变（比如从民族主义果粉变成马列毛主义、国际主义者），那自然是不正常的。
红旗：1、外蒙古属于不属于中国历史的板图的一部分，据我所知，在清朝，乌兰巴托又叫库伦，显然清朝时，外蒙古是在中国当时清朝的板图之内的。再往前推，汉朝汉武帝时，经过漠北大战，外蒙古地区也进入过中国当时汉朝政府的板图。顺便说一下当时还没有蒙古这个民族，这个地区也不叫外蒙古。蒙古民族是在宋朝中期兴起的。所以还是坚持认为外蒙古属于以前的中国板图。而且外蒙古确实是在中国清朝没落的时期，被沙俄从中国板图上分割出去的。
我也用不着为我的以前的观点向什么人说明，难道你是天生的国际主义和共产主义者吗？至于我是不是什么狗屎，那只能在革命的路上见，不过从你的态度上来说，你不是在正确的对待革命同志。
我还是认为在这个方面斯大林同志是犯了错误的。我对斯大林同志有自已的想法，斯大林同志确实犯过错误，但那是一个伟大的马克思主义者的错误。
至于你的那种论调进行人身攻击，本身已经犯了错误，因为这个问题本来是可以讨论的，可能是因为我手上的资料有限，所以才有错误的想法，请你指出问题到底在哪，至于你把我同大国沙文主义者和封建主义思想相论，那你显然是把人民内部矛盾当成了敌我矛盾；
中国革命的当年，有很多人都是从民族主义立场转到共产主义上来的。只有小右才会骂什么狗屎之类的话，你是在这制造不和和分裂，所以我不认为你是在进行批评，而是有恶意的。
2、我是一个带着共产主义倾向的民族主义者，所以在星火转到共产主义立场这是很正常的，不是180度的转变，最多也不过是转了45度
3、星火是革命的大熔炉！是革命同志是早晚要走到一起来的，而且还会并肩走下去，我来到这的目的很明确，应当讲，我们都是从各个网站奔流到这的，都带着各自的问题到这重新学习马列主义，当然在学习的过程中也还会认识不同发生争论，我的观点应当说，有些不是十分正确，也就向这位同志说的是狗屎，不过狗屎也可以肥田。你可以说我有民族主义倾向，但是我是生在新中国长在红旗下，从小我就唱过我们是共产主义接班人，所以我不是什么民族主义的果粉。
我对苏联是既爱又恨，以前我对斯大林同志的认识确实不是很正确，但现在我很客观。我也明白知错就改。
无产阶级的革命既可以输出，又不能输出。
就比如说在外蒙古问题上，我们不要别人的一寸土地，但也不能让别人占我们的土地。我说斯大林同志是社会帝国主义者显然是不对的，但是在外蒙古问题上，斯大林同志和无产阶级的国际主义走的有些太远了。
这正是革命不能输出的原因之一，一个国家一个民族得是那个国家的共产主义者自已有革命的需要才行，否则你强行输出革命，就有可能让资产阶级所利用煽动起民族主义情绪。
所以革命思想可以输出，也可以提供物资帮助。但是不能越主代厨！
也不能因为那个国家暂时的混乱而趁机分割别国领土，造成新的独立国家，这本身是违反民族自决权原则的。但这又和无产阶级的国际主义相矛盾。所以任何涉及到领土主权的问题，都要小心处理，否则后患无穷。
中国的和俄国的革命领袖可能明白这些原则：民族自决权、无产阶级的国际主义、革命的输出；但是对于当时和一些时期内广大的人民群众并不是很明白，人民群众都是朴素的爱国主义者，也就是民族主义者。
但是当我读了列宁的关于民族自决权的著作时，才明白这个道理。而且根据列宁的原则，沙俄侵占中国的领土是应当归还的。到了斯大林时代就不算数了。我也理解斯大林为什么这样做，但那是在读了列宁的著作之后。
而我的那些观点是写在读了列宁的著作之前，我们假设中国共产党的革命没有成功，那么受资产阶级民族主义影响的中国普通群众是如何对待外蒙古问题？而斯大林同志是有些实用主义的。这个在很多方面都是这样，这是无产阶级革命中的实用主义，也可以叫革命策略。
[ 本帖最后由 红旗漫卷西风 于 2008-5-28 02:24 编辑 ]