王瑛，这位此前低调得几乎搜不到照片的企业家，一个月前，因一份“退出正和岛”的声明走进公众视野（编者注：正和岛被外界称为“企业家Facebook”，由原《中国企业家》杂志社社长刘东华创办，用户需要邀请和付费才能加入。目前这个平台已积累包括柳传志、马云在内的企业家以及中小企业主逾两千人。据《南方周末》）。“退岛”风波最终演变为一场“企业家该不该谈政治”的大争论，柳传志、马云、冯仑、王石、王功权相继卷入，并向企业家圈子之外蔓延。
王瑛是谁？用她自己的话讲，是一个律师出身做了企业的人，做实业出身做了投资的人，做企业出身做了公益的人。今年62岁的王瑛，处于半退休状态，除了担任一家基金管理公司董事长，更多精力则放在人文和NGO领域。
2013年7月19日，王瑛在家中向凤凰网讲述了退出正和岛的来龙去脉，以及她对“企业家该不该谈政治”的深层理解。
王瑛告诉凤凰网，退出正和岛，并不是为了批评柳传志“在商言商”的言论，而是要出来说话，这源于她对局势的判断，“我认为此刻仍是一个窗口期。在这段时间内，有没有可能形成一种上下互动的博弈机制，这关系到未来十年甚至更长时间的格局。”在这个格局上，王瑛追求的价值就是“摆脱以暴易暴的恶性循环，创建和维护和平转型的条件”。
这一博弈机制的创建，在王瑛看来，关乎整个企业家阶层的命运。因此，就需要一批企业家更有意识地、主动地共同建立对社会进步有益，对企业家阶层人身权、财产权、经营权的保护有利的博弈机制，建立真正有利于经济良性发展的博弈机制，“这个时候，是很多人应该积极发声的时候，而不是要把自己藏起来的时候”。
王瑛认为，这一次，柳传志，包括马云，包括很多就“在商言商”发言的人，也包括王石、王功权，大家实际上做出了大致相当的判断，但做出了很不一样的选择。王瑛向凤凰网强调，她没有指责柳传志宣传他“在商言商”的主张，也没有指责他此时此刻不承担社会责任，“只批评了他不应该此时在群体性的政治恐惧的传播和蔓延上推波助澜”。
在这场争论中，不少企业主坦言“很难承担这么重的社会责任”。王瑛不这么看，她讲了这样一句话，“没人要求谁承担，因为没有人有资格；愿不愿意有担当，完全是个人选择；再说一个人担不起的恰恰要众人一起担，人人躲就塌了，而塌了就谁也躲不了了。”
文、对话/陈芳
退岛的来龙去脉
凤凰网资讯：您的退岛声明在企业家阶层，以及这之外引起了很大反响，您是在什么情形下作出“退岛”反应的？为什么会作出这样的反应？
王瑛：6月16日晚6点多，我在一个饭局上看到黄丽陆发的这篇东西（编者注：据《南方周末》报道，2013年6月16日早上，正和岛公司总裁兼总编辑黄丽陆在社区贴出一篇短文，称几天前，柳传志召集正和岛等十来家公司座谈讨论“抱团跨境投资”时，说“从现在起我们要在商言商，以后的聚会我们只讲商业不谈政治，在当前的政经环境下做好商业是我们的本分。”），当时就做出了“退岛”反应，五六分钟内就发出去了我的“退岛”帖：“我不属于不谈政治的企业家，也不相信中国企业家跪下就可以活下去。我的态度在社会上是公开的。为了不牵连正和岛，我正式宣布退出正和岛。”
这件事情对我来讲不属于“突发”，我一直在关注局势的变化。我们是做投资的，而且是中长期大型投资，关心局势变化是很自然的事情。
我这次出岛，只有一个目的，我要说话。但我说这些话在正和岛不太合适。首先，东华（编者注：正和岛创始人刘东华，原《中国企业家》杂志社社长）跟柳传志是极为要好的朋友，柳传志也是正和岛非常重要的支持者，我这样不客气地公开点名，按照中国社会的习惯，尤其在企业家圈子里，是很出格的事情，我应该给东华留余地。
第二，我在里面说话，东华就很难处理，很多争论会变成我和东华之间的争论，岛内很多人无论如何表态，对他都是压力。我如果在外面说，就谁爱听谁听，谁爱说谁说，东华也不必回应。我觉得这比较符合正和岛目前的状态，正和岛毕竟还是一个新群体，还在一个成长的过程中，我要在里面争论，引起的振荡太大。
这是我当时离开正和岛的初衷，没有别的，没有对正和岛不满，我对正和岛还是很有感情的，也很上心。我做出的只是一以贯之的反应。
凤凰网资讯：在您发出退岛声明后，岛内的反应是怎样的？
王瑛：我本不想在岛内引起大的振荡，所以当天发了很短的东西，只是和大家告别。
但第二天发生了一些非常有意思的事情，一天时间出来几十篇关于“在商言商”、认为柳传志是多么大的智慧等等，这些东西我认为是不妥当的，也有些像是有组织的。我跟东华短信说，“如果这些东西真的是一些人组织发的，那会失掉人心。”正和岛是个平台，可以不去管这些事情，有什么声音就有什么声音，但不应该出面组织某种说法。即使觉得有危险，也应该在下面打招呼，而不是在这个半公开的平台上以这种形式打招呼。
我在正和岛内还算有些影响的一个企业家，大家对我的印象也还不错。说我是为了搏出位干现在这些事儿，怕还不是很好出口。
关键他们还是觉得我的观点危险。依我说，我很简单，一直都这样。这13年我做的所有事情，让他们现在看全都危险。我一直就没有离开人文和NGO这两个领域。我兼做《世纪中国》网站、《东方》杂志，一干七、八年，在一个社区参与行动的NGO组织担任理事快10年，现在还是阿拉善生态协会的成员，近年还在深圳推广人文阅读……这些要他们看来全都有问题，可是我真的没有感觉到有任何危险，没有受到过任何干扰。
凤凰网资讯：有声音认为柳传志只是小范围传达，现在被放大到外面，不是很合适。
王瑛：我不认为正和岛是一个封闭平台，他们认为这是私域的事情，我不同意。
当我看到柳传志这个讲话的时候，已经变了性质：第一，这是在一个拥有两千多企业家的群里说的，这两千人在全国范围可都是有一定影响力的人，这还能叫私吗？这个招呼打得范围太大了！而且这个平台上还有将近一百个左右的微信群，微信上一条敏感信息，理论上能覆盖三四亿人，怎么能还管这个平台叫封闭的呢？
第二，从6月17日我发出退岛声明（详细声明），到《南方周末》7月11日的报道出来，中间隔了大概快一个月。虽然这份“声明”也在岛外流传，但我的微信、微博上没有，我也没有向任何一个记者透露。因为我没在公开场合看到柳传志说同样的话。
比《南方周末》稍早一点，《新周刊》来找我，我对《新周刊》解释了退岛声明，更多是想澄清，那个稿子我给刘东华看了，也得到了他明确的回复。7月11日，《南方周末》刊出了《企业家该不该谈政治——“正和岛”上“退岛”风波》这篇稿子，直到看到这篇稿子，我才决定要出来说话的。
因为我看到了柳传志五月份的讲话是完全公开的，是接受记者采访时说的（编者注：5月26日，在央视《对话》播出的《柳传志的“中国梦”》中，柳传志说，“联想实际上就是在中国改革的环境中，不停地适应环境，当大环境合适，我们就努力发展，当大环境不适合的时候，我们就努力给自己创造一个小环境，咱们小环境也不行，我就待着不动了……我只能服从环境，我从来没有想过说坚决要给环境动个手术什么的，我没有这雄心壮志，也不敢……大的环境改造不了，你就努力去改造小环境，小环境还改造不了，你就好好去适应环境，等待改造的机会，我是一个改革派，之所以到今天还算成功的话，因为我不在改革中做牺牲品，改革不了赶快脱险。”）。看到柳是在公开场合讲，更重要的是，近一个月，柳传志和正和岛没有做任何消除影响的工作，继续发展“在商言商”，这时我觉得可以说话了，所以才会在转《南方周末》那篇文章的同时，把我的退岛声明也转了，并开始接受记者的深度采访。
整个事情的来龙去脉就是这样。
从加入正和岛到现在，我和东华关系一直很好，就是现在，我也没有受到过正和岛的任何指责，东华我们两个也在通话。就有一条他认为我不妥的，把正和岛的东西晒到外面去了。我说有些线索确实是我提供的，即他们问我黄丽陆到底说了什么，这些东西我们都有聊天记录，我给记者看的是我手机上的聊天记录。
我要说话
凤凰网资讯：您刚才讲要说话，您这次的反应也不是偶然，而是长期关注时局之后的一种反应。您要说什么？这可能才是您退岛的深层次原因，也是这次争论的背景，即企业家为什么在这个时候就要不要谈政治发生了分歧？
王瑛：我要说话，打算往后还说，源于我对局势的判断。
第一，我是觉得，这三十年，我们已经形成了一个非常庞大的工商业主阶层，从来没有这么大过。税收、就业、GDP的贡献率全超过了50%。90年代后期以来，还成长起来了一个现代企业家阶层。和工商业主还不太一样，现代企业家阶层是在充分竞争领域成长起来的，采用现代企业制度，随着上市融资，越来越当真。而且随着与权力结盟的一些企业主纷纷落马，不少新生代企业家，从一开始就打定主意和权力做切割。这是十多年来很大的一个变化，这十几年是中国现代企业家阶层形成和成长的一个重要时期。
这个阶层，年龄大约出生于1965-75之间，左右又大出近十年，还有少数更年轻一些的，涵盖多个行业，并在各地企业家协会、行业协会担任职务。他们的生活方式、工作方式发生了很大的改变，不再像第一、二代企业家，白天黑夜地只顾自己干活儿，只顾挣钱。新生代企业家还关注自己的生活质量，关注自己的精神世界，也关注自己生活的完整性。当关注这些东西的时候，他们对社会公共空间就有非常具体的要求。
这是非常值得期待的一个阶层。中欧（商学院）有这样一句话，“要有比商业成功更高的追求”这样一种价值观，有一个学员就说这种追求就是推动社会的公平、正义和进步。总的感觉，这个阶层让人看见希望。
基于对形势的判断，我认为此刻仍是一个窗口期。在这段时间内，有没有可能形成一种上下互动的博弈机制，这关系到未来十年甚至更长时间的格局。在这个格局上，我在追求什么价值？有人问过我，其实就是一句话，摆脱以暴易暴的恶性循环，创建和维护和平转型的条件。
现在，我们是看不到博弈的，而且我看到权力在进一步膨胀，方向也模糊起来。在这样一种形势下，我觉得有意识、更主动地给出决策者以压力至关重要。不仅是因为我们期待有一个博弈机制的出现，还有一个更重要的追求，就是一定要让某些人看见这个社会是有底线的。 这条底线要靠很多的人发出自己的声音，做出自己的事情，才能够建构得起来。我们应该清晰地告诉一些人，这个社会已经产生了底线，这30年来所有的社会进步成果不容逆转。
这种情况下，我不管别人怎么反应，但我会做出我的反应，尽管只是极为微弱的一个声音，可是我想成为这条看得见摸得着的共同底线的一个分子。
企业家可能要面对一次从未有过的站队
凤凰网资讯：您发出退岛声明，在外界看来，是直接针对了柳传志“在商言商”的言辞，您认为柳传志不妥在哪里？
王瑛：我想强调一点，我没有指责柳传志宣传他“在商言商”的主张，虽然我不以为然，也没有指责他此时此刻不承担社会责任。我只批评了他不应该此时在群体性的政治恐惧的传播和蔓延上推波助澜。我认为柳传志的这番言论，不仅对建构我上面所说的底线没有任何益处，反而是有害的。
现在建构这条底线，最大障碍其实并不见得来自上面，上层发出的也不是一个声音，有各种繁杂的信息。在这种情况下，在一个窗口期，是我们很多人应该积极发声的时候，而不是要把自己藏起来的时候。
现在相当一群人，包括柳传志，包括马云，包括很多就“在商言商”发言的人，也包括王石、王功权，大家实际上都闻到了某种气味，人家叫“春江水暖鸭先知”。确实这些做企业的人，尤其做大企业的人，包括我们做投资的人，对这些事情的感觉要比一般人更敏感也更系统。所以大家实际上做出了大致相当的判断，但却做出了很不一样的选择。中国企业家阶层、也包括知识分子阶层，可能要面临一次从未有过的站队，可能面对第一次明显的分裂。
我在退岛声明里一开始就说，如果没有这半年发生的事情，我觉得还可以谅解，可是这个时候不行，尤其我觉得对于柳传志来说不行。柳传志从某种程度上可以说是中国企业家的代言人，有很强的影响力。我认为柳传志对这一点是有意识的，不是没意识，他对自己在企业家里处在什么位置、说话有多大影响力是有认知的，因此我才觉得过分了。直到现在为止，我对柳传志只是批评，没有指责，所谓批评的核心只有一个，他不能在此时此刻，在群体性政治恐惧的传播和蔓延上推波助澜，不可以的。
另外，在整个经济下行期，各地政府面临着非常严峻的形势。我们一定要告诉企业家，尤其是这些在企业家中有影响力的人物，要透过他们的嘴，告诉大家，现在的商机不一定就是商机，陷阱也可能不完全就是陷阱，到底是商机还是陷阱？如果是机会我们应该怎么抓住，如果是陷阱应该怎么避开？这些全和博弈机制的建立有关。
在这个窗口期，博弈机制的建立已经至关重要了，也关乎整个企业家阶层的命运，甚至是目前的生存，现在企业家的生存发展有没有可能在非常短的时间内被颠覆？这已经不是小事了。在这个时候，我们是更应该对社会公平正义、对中国实现平稳转型负一份责任？还是仅仅关注、保住自己的安全？
我觉得我和柳传志的判断是一致的，可是选择是不一致的。
我把人们说的“企业家”分成三种，工商业主、企业家、公民企业家，公民企业家是王巍（编者注：并购专家，中国金融博物馆理事长）在最近的讨论中提出来的概念，我觉得非常好。我们真是要有一批具有现代公民意识的企业家，而且要比那些刚刚意识到我是一个公民的人走得更快，更有担当，大家一定要用心去建立，建立一条能够看得见、摸得着的共同底线。建立对社会进步有益，对企业家阶层人身权、财产权、经营权的保护有利的博弈机制，建立真正有利于经济良性发展的博弈机制。
再谈企业家该不该谈政治
凤凰网资讯：柳传志“在商言商”的言论，事实上很多企业家认同，他们认为企业家首要的事情就是企业的生存，要对客户、员工、股东负责，赋予他们更多的政治责任和社会责任，显然不是明智的做法，也承担不起。企业家就做好自己分内的事情已经够了。您怎么看这部分声音？
王瑛：应该说这30年发生了很多看上去很难逆转的事情，但仍然存在着很大的危险性，有些可能还是会被颠覆。重庆的事情已经很清楚地提醒大家这种危险的现实性。30年来，大规模的私有化，已经成为一个事实，工商业主这么庞大的一个群体，就业、税收、GDP的贡献率都已经超过50%。这个过程中，他们和其他一些阶层都成了有私人财产的人，这个社会的基础已经发生了巨大的变化。这个基础获得法律上的承认和保护就变得非常重要，关乎社会的基本稳定。
中国这三十年大规模的私有化进程，实际上是善和恶共同推动的，合法与非法全部交织在一起，速度非常之快，其实已经形成现有社会非常重要的基础。但这个基础性条件并没有得到法律的充分认可，现在还是有一定的危险性，社会上弥漫着不安全感。这种不安全感带来了两个负面效应：一种是得捞一把再捞一把，捞到手运出去才算自己的。第二种是什么？其实我们的社会要想正常发展，这些财富应该是再进入整个经济循环，而这些钱正从经济循环中撤出，而且撤出的速度越来越快，这是一件很危险的事情。
企业家阶层是推进私有财产得到法律和制度保护的一个重要力量。如果都不说话，那就剩下两个负面效应，我们不觉得这个日子过起来会很可怕吗？这就是我们所面对的现实。所以，此时此刻究竟是往前走还是往后退？已经成为历史关头大是大非的事情。当下，可以依托的一个重要力量就是企业家阶层，这是他们在为自己的利益、为自己的生存，即人身权、财产权、经营权而争取、而建设，比任何持其他动因的人对推动社会进步更可靠，更有效。
如果还是去考量到底哪个东西跟政治没关，哪个东西跟政治有关；哪个东西跟政治表达有关，哪个跟政治表达无关；哪些政治表达符合口径，哪个不符合口径……按照这样的逻辑推演，并由此判断是非，进行选择，我们还有希望吗？这不仅是断送自己，也在断送这三十年来已经开启的进程，让这个民族去承担厄运，这真的是大家可以平心静气接受的吗？我平静不下来，我没有办法麻木到这种程度。
这30年，社会发生了很大的变化，看似给出的空间不大，但一直在逐渐加大。李克强总理在两会后颁布的《国务院机构改革和职能转变方案》，明确提出过一个时间表，要把行业协会交给企业。行业协会是一个在地方经济结构、产业结构调整中建立博弈机制的好平台。这都是企业家自己的事情，关系到企业家自己的处境、生存和发展条件的事情，为什么不能讲话，不讲话怎么建立博弈机制？
在他们看来，所谓的“政治”，此时此刻已经变意味了，专指不要去说政府不爱听的话，不要去批评政府，不要去做政府不高兴的事情。可是这件事情有准吗？有谱吗？是可以揣测的吗？什么话能说，什么话不能说，还有个规矩吗？现在都在往更坏的方向揣测，所有揣测都被放大，这个社会还可以正常生活吗？还能够正常发展吗？
在商言商，现今版的莫谈国事，大家说起来振振有词，彼此很能体谅个中苦衷。但是，我想说，保障企业家的人身权、财产权、经营权，是在他们商的范围，还是非商的范围，这是不是已经威胁到了太多人的基本生存条件。一个企业家，不是只管着自己一家人的活路的，还有中高层管理团队，还有员工，一个朝不保夕，是一大群人不得活。而声张权利，维护权利，建立博弈机制，参与制度建设，已经不是一、二个企业家能做的到的，一定是大家要联合起来做，组织起来做，才有可能去改变自己的处境，改变这个阶层的处境。
其实，只要你是认认真真去做，而不是有其他什么想头；又做得很规矩，该注册注册，该缴税缴税，该信息公开信息公开，该把财务做得很干净就做干净，不胡来。我就认为不仅没有危险，还会有空间，而且对摆脱以暴易暴、实现和平转型有价值、有意义。
前两天也有朋友说，作为企业家来讲，很难承担这么重的社会责任。我就跟他说了一句大白话：没人要求谁承担，因为没有人有资格；愿不愿意有担当，完全是个人选择；再说一个人担不起的恰恰要众人一起担，人人躲就塌了，而塌了就谁也躲不了了。这是我们所有的老百姓都知道的常识，您往哪躲？
只关心自己我做不到
凤凰网资讯：其实您和柳传志大致是一代人，都经历过文革，改革开放等这样的大背景。为什么价值观上会有这么大的不同？您的这种价值观是怎么形成的？
王瑛：我们的经历、背景差不太多，包括思想启蒙的历程，都是差不多的。
我的价值观形成，主要还是读书、思考。十八九岁时，对我冲击最大的一本书是《第三帝国的兴亡》，从那时开始了独立思考。我们这一代人如果自己没有足够的意识不间断地自我反省、自我否定、自我解毒，其实很难走得出荒谬和蒙昧。
我用了大概几十年的时间不停学习、反省，自认为总算可以吹牛灵魂是自由的，人格是独立的，思考是独立的，选择也是独立的。这几条做到了之后，没有丢掉的是另一条，就是社会责任感。说到底，任何一个人都不是孤立的个人，我们和这个社会不可能脱离关系的。
也可能跟我之前16年的经历有关，我曾在内蒙插队六年，后来做过在法院、律所工作，那时的法官、律师跟现在不一样的，我们骑着车子几乎跑遍了管辖区的每一条胡同，每一条街。16年的时间，见过中国底层的生活状况，所以你让我只关心自己过的好坏，我做不到了。
后来我发现自己喜欢做企业，尤其是实业。又觉得做企业经常要被迫做突破底线的事情，就改做职业经理人。1995年以后，一直做职业经理人，2010年专做投资。2000年以来的13年，我一直在人文和NGO领域兼做些事情，因为我知道很多事情需要时间，需要默默地做，长期坚持地做。自己概括一下，我是一个律师出身做了企业的人，做实业出身做了投资的人，做企业出身做了公益的人，到目前为止还没把自己作废了，是一个认为做事情最为重要的人，一个认为只要能做事情可以不说话的人。
可是，这半年来发生了很多事情；因此，许多人选择要不说话了。我觉得不行，我要改为开始说话了，开始站出来说话了。在当下，说话就是做事情了
凤凰网资讯：您做企业这么多年，有没有遇到过现在很多企业家面临的与政府打交道的困惑？
王瑛：做职业经理比较容易选择，哪种生意不做，哪种类型的交道不打，可以选择的。近十几年来，企业在阳光下生存和发展的选择余地越来越大了，不是越来越小了。
总体我还是乐观
凤凰网资讯：对这个国家未来的形势抱怎样的预期？
王瑛：我的一个基本判断，就是整个事情已经交由历史的偶然性决定了，我们所有的努力就是争取一些空间、时间，多做一些准备工作，以争取在整个进程中社会付出的代价尽可能小一点。
总体来讲，我还是比较乐观。大规模私有化在中国已经成为一个很难逆转的趋势，法律的、制度的跟进是个时间问题。移动互联的迅猛发展谁也阻挡不住，这是一个非常重要的力量，正在大幅度地改变着人们的生产方式、生活方式，一切和这一趋势相悖的东西只能被荡涤。我们的经济，尤其是金融，实际上已经全球化了。
因此，现在还正值一个非常重要的窗口期，大家真的有点责任心，把博弈机制和社会共同底线建立起来，摆脱以暴易暴的恶性循环、创建和维护和平转型的条件还有时间和空间。